Transcription: Nada Bakos s'entretient avec Michael Morell sur "Le renseignement, ça compte" – comment écrire un livre rapidement

INTELLIGENCE MATTERS – NADA BAKOS
CORRESPONDANT: MICHAEL MORELL
PRODUCTEUR: OLIVIA GAZIS, JAMIE BENSON

MICHAEL MORELL:
Nada, bienvenue à Le renseignement, ça compte. C'est un plaisir de vous avoir dans la série.
NADA BAKOS:
Merci de me recevoir.
MICHAEL MORELL:
Et félicitations pour la publication de votre livre, La cible. Je sais que cela a pris du temps. Et en fait, je veux revenir et vous poser des questions à ce sujet à la fin. Mais peut-être que le point de départ de notre discussion est au tout début. Vous venez du Montana. Vous avez grandi là-bas. Vous êtes allé à l'école là-bas. Comment êtes-vous arrivé à la Central Intelligence Agency?
NADA BAKOS:
Oui, c'était un chemin détourné. Je voulais vraiment vivre à l'étranger et travailler à l'étranger. Et j'étais vraiment intéressé à travailler pour une organisation internationale. Et quand j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle, il y a eu un peu de récession aux États-Unis; Pas beaucoup d'emplois.
MICHAEL MORELL:
En quelle année était-ce?
NADA BAKOS:
C'était en 1991. Et j'ai commencé un programme d'études supérieures en Inde, à New Delhi. Et après la première moitié de cette année, j’ai décidé que je voulais retourner aux États-Unis. Et il ne semblait pas y avoir beaucoup d’options. J'ai donc choisi des postes où je pourrais trouver un emploi et beaucoup d'entre eux se sont retrouvés dans les ressources humaines, même si mon parcours universitaire était en économie. Et donc, quand j'ai vu un poste annoncé à la CIA pour un responsable du développement organisationnel, j'ai décidé de postuler.
MICHAEL MORELL:
Et donc, vous avez commencé comme agent des ressources humaines?
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
Qu'as-tu réellement fait?
NADA BAKOS:
Eh bien, quand je suis entré, ils cherchaient à moderniser le côté des opérations de la maison. Alors, je travaillais un peu avec Rob Richer, essayant d'allouer des ressources et de voir comment nous ajustons cela à …
MICHAEL MORELL:
Rob à cette époque était probablement le numéro deux de la–
NADA BAKOS:
Il était le numéro deux des opérations, ouais–
MICHAEL MORELL:
Opérations, oui.
NADA BAKOS:
Alors, bien sûr, à la manière d'un bon officier chargé des dossiers, il essayait de me recruter pour rejoindre le côté DO (RIRE) et être un agent responsable des cas. Vous savez, j'ai fait ce travail pendant un certain temps jusqu'au 11 septembre.
MICHAEL MORELL:
Et ensuite vous êtes devenu analyste?
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Droite. Comment est-ce arrivé?
NADA BAKOS:
Il y avait une ouverture dans OTI, ou Office of Transnational Issues. Et c'était dans la finance illicite. Alors, j'ai postulé pour ce poste et, heureusement, je suis entré. Et cela a évidemment changé la trajectoire de ma carrière là-bas.
MICHAEL MORELL:
J'ai donc commencé dans le bureau prédécesseur à OTI. J'ai commencé au Bureau des problèmes mondiaux. Et il a eu un bazillion de noms différents au fil des ans. Mais j'ai effectivement commencé là.

Alors, Nada, pouvez-vous donner aux auditeurs une idée de ce que signifie être un analyste à la CIA? À quoi ressemble une journée typique? Nous avons eu beaucoup d'officiers d'opérations sur la série mais pas beaucoup d'analystes.
NADA BAKOS:
Droite.
MICHAEL MORELL:
Alors, à quoi ça ressemble d'être un analyste?
NADA BAKOS:
C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre. On avait l'impression qu'il n'y avait pas beaucoup d'analystes qui écrivent des livres, en plus des femmes qui écrivent des livres. Vous savez, les analystes ont probablement déjà entendu votre auditoire. Il consiste à assimiler des informations, à choisir les éléments essentiels et à rédiger des produits à l'intention du responsable politique ou à le tenir informé. Même si cela ne semble pas sexy, c'est un travail vraiment très intéressant, car vous obtenez une énorme quantité d'informations.
MICHAEL MORELL:
Alors, je vais mettre beaucoup de gens en colère contre moi ici, du côté opérationnel de l'agence. Mais je pense réellement que le but de la lance est le côté analytique, à droite. C'est la représentation de notre travail aux personnes qui prennent les décisions, n'est-ce pas? Et donc, je pense que c'est extrêmement important. Richard Helms, qui est un directeur bien-aimé, avait l'habitude de dire que la chose la plus importante que l'agence fait est l'analyse.
NADA BAKOS:
Je suis d'accord. C'est l'aboutissement de tous les efforts déployés.
MICHAEL MORELL:
Droite. Avant la guerre en Irak, vous faisiez partie de l'équipe chargée de traiter le lien entre l'Irak et Al-Qaïda.
NADA BAKOS:
Uh-huh (AFFIRM).
MICHAEL MORELL:
Pouvez-vous parler de ça?
NADA BAKOS:
Donc, je suis entré dans l'équipe et c'était en quelque sorte la deuxième itération de l'équipe. Il y avait un nouveau chef de branche. Elle était fantastique Elle avait été un briefer. Je pense qu'elle est une amie commune.
MICHAEL MORELL:
Oui, elle est.
NADA BAKOS:
Et elle construisait vraiment l’analyse autour de la question de savoir si l’Iraq avait un lien quelconque avec le 11 septembre et Al-Qaïda. Et donc, nous travaillions continuellement avec le côté des opérations de la maison pour collecter des informations, combler les lacunes que nous avions.
MICHAEL MORELL:
Les décideurs ont posé beaucoup de questions, non …
NADA BAKOS:
Beaucoup de questions–
TOUS LES DEUX:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Y a-t-il un lien? Y a-t-il un lien? Y a-t-il un lien?
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Et vous avez dû répondre à cela?
NADA BAKOS:
Nous faisions.
MICHAEL MORELL:
Et qu'as-tu conclu?
NADA BAKOS:
La conclusion ultime était qu'il n'y avait pas de lien, pour le dire clairement. Nous n'avons pas pu trouver de preuves substantielles que Saddam ait jamais vraiment travaillé avec Al-Qaïda. Et il n'y avait aucun lien entre l'Irak et le 11 septembre.
MICHAEL MORELL:
Droite. Je pense que nous avons dit qu'il y avait une communication entre eux depuis longtemps, mais même cela s'est avéré être faux, n'est-ce pas?
NADA BAKOS:
Exactement.
MICHAEL MORELL:
À la fin de la journée?
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Si je me souviens bien, nous avons écrit deux articles.
NADA BAKOS:
Uh-huh (AFFIRM).
MICHAEL MORELL:
Nous avons écrit un article qui disait que si nous allions faire valoir qu'il y avait un lien, voici le meilleur argument que nous puissions présenter. Et étiez-vous là pour ça?
NADA BAKOS:
Je pense que vous parlez du papier Murky?
MICHAEL MORELL:
Oui.
NADA BAKOS:
Je suis arrivé juste après ce papier–
MICHAEL MORELL:
Oui. Nous avons donc écrit ce document qui, je pense, a donné un peu la mauvaise impression.
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Et ensuite nous l'avons corrigé. Et je me souviens que j'étais alors le numéro trois du côté analytique de l'agence. Et nous avons publié le document, et si je me souviens bien, les décideurs n’ont pas répondu favorablement. Et vous avez senti cela?
NADA BAKOS:
Avec le–
MICHAEL MORELL:
Scooter Libby en particulier–
NADA BAKOS:
Oui. C'était donc un long article et nous l'appelions la bible parce que (RIRE) tout ce que nous avions été mis dedans, essayant au moins de combler toutes les lacunes que nous avions sur la collection, autant que possible. Donc, ce papier n'a pas nécessairement résonné avec la Maison Blanche. Cela n'a pas résonné avec des morceaux du Pentagone. Ainsi, nous avons eu, encore une fois, les questions continuelles sur certaines des nuances de l’analyse que nous avions dans le journal.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Donc, le papier conclu aucune relation?
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
Aucune implication irakienne dans le 11/9?
NADA BAKOS:
Ouaip.
MICHAEL MORELL:
Pas de connaissance irakienne du 11 septembre?
NADA BAKOS:
Droite.
MICHAEL MORELL:
Et pourtant, certains membres de l'administration ont continué – en fait encore aujourd'hui – à suggérer qu'il y avait un lien?
NADA BAKOS:
Droite. Et c’est là que tous les bruits sonores que nous voyons dans les médias sur tous les réseaux d’informations, où l’administration émet ce genre de langage nuancé qui tente de faire avancer ce récit, modifie la trajectoire de la vérité.

Cela se produisait souvent, en particulier avec cette question, et même je pense probablement du côté des ADM, dans une certaine mesure. Mais si le problème de savoir si l’Iraq était ou non lié à Al-Qaïda, l’implication – de la part de certains membres de la Maison Blanche et de certains membres du DOD – est qu’il existait un lien quelconque.
MICHAEL MORELL:
C'est une question sur moi, à la fin de la journée, et les gens du septième étage. Comment vous sentiez-vous soutenu par rapport à ce que vous disiez et au refoulement que vous subissiez?
NADA BAKOS:
Je veux dire, j'ai eu un chef fantastique. Vous savez, elle avait beaucoup sur ses épaules car ce fut un moment sans précédent, je pense, pour nous à temps. Parce qu'elle avait ce lien et cette expérience avec la Maison-Blanche, je pense qu'elle dirigeait beaucoup d'efforts et une partie de la communication directe, simplement parce qu'elle était capable. Donc, d’une part, nous avons probablement interagi plus directement avec la haute direction qu’une équipe traditionnelle. En même temps, nous nous sommes sentis soutenus à partir du septième étage.
MICHAEL MORELL:
Droite. Eh bien, vous savez, nous avons beaucoup de problèmes en Irak, mais cette pièce a été bien et vous devriez vous sentir très bien à ce sujet. Je sais que je fais. Mais vous devriez vous sentir vraiment bien à ce sujet.

Donc, Nada, après l'invasion initiale de l'Irak, vous faites une tournée en Irak. Avez-vous été invité à y aller? Avez-vous fait du bénévolat? Comment est-ce arrivé?
NADA BAKOS:
Mon chef de branche a demandé des volontaires, alors je suis allé de l'avant et j'ai levé la main. Et j'ai fini par être la deuxième personne de notre équipe qui est allée en Irak. Je ne savais vraiment pas à quoi m'attendre.
MICHAEL MORELL:
Quand es-tu allé?
NADA BAKOS:
J'ai quitté la DC en mai 2003–
MICHAEL MORELL:
2003, d'accord–
NADA BAKOS:
Oui, fin mai. Vous savez, la personne qui est allée juste avant moi était dans une situation légèrement différente. (RIRE) Il s'était aligné avec un agent de dossier qui était là depuis un peu plus longtemps. Ainsi, ils avaient ce type de structure, et une routine, pour ce qu'ils faisaient quotidiennement. Quand je suis arrivé, le DO avait changé. Nous étions donc en train de reconstruire la structure de ce que nous devions faire et accomplir au quotidien, alors …
MICHAEL MORELL:
Uh-huh (AFFIRM), alors qu'as-tu fait? Quel était votre emploi?
NADA BAKOS:
Mon travail consistait à continuer à aider mon équipe à répondre aux questions pour savoir si nous allions trouver d'autres preuves que l'Irak était connecté au 11 septembre et à Al-Qaïda.
MICHAEL MORELL:
Alors, comment as-tu fait ça?
NADA BAKOS:
Je l'ai fait en parlant avec des détenus sous la garde de l'armée, en plus d'anciens responsables du régime, tels que Tariq Aziz.
MICHAEL MORELL:
Et dites-moi comment ça a fonctionné. Tu es allé dans leur cellule? Ils ont été emmenés dans une salle de débriefing? Comment ça a fonctionné? Et comment avez-vous trouvé ça, non? Parce que tu es un entraîné–
NADA BAKOS:
Droite.
MICHAEL MORELL:
–analyste, et tout à coup, vous êtes face à face avec–
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
–les gens qui sont en état d'arrestation.
NADA BAKOS:
Alors, en travaillant un peu, je pense que c’était le chef de poste adjoint à l’époque, il nous avait en quelque sorte expliqué la structure de la population détenue. J'ai donc travaillé avec la population en général, installée dans ces salles de débriefing en contreplaqué, lorsqu'ils les sortaient de ces enclos à l'aéroport international de Bagdad et les installaient. Et pour une fois, ils avaient de l'ombre. Je pense que vous savez, c'était essentiellement une pause pour eux. Avec les responsables du régime, ils ont été détenus dans une zone séparée. Nous étions dans des bâtiments où nous pouvions leur parler plus longtemps.
MICHAEL MORELL:
Et à quoi ressemblait une séance de débriefing typique?
NADA BAKOS:
Eh bien, avec la population en général, cela variait. Certains de ces types ont été arrêtés parce qu'ils étaient soupçonnés d'être ce que nous appelions des insurgés. Et certains de ces types, a-t-on soupçonné, pourraient être des combattants étrangers. Et tout ce qui m'intéressait vraiment à l'époque était que ces gars travaillent avec Zarqawi. Où est-il? Est-il toujours dans le pays? Et que fait-il à ce moment?
MICHAEL MORELL:
Avez-vous eu un ensemble de questions standard?
NADA BAKOS:
Non.
MICHAEL MORELL:
Ou–
NADA BAKOS:
Cela dépendait des circonstances dans lesquelles la personne avait été arrêtée. Donc, je devrais simplement jouer à l'oreille, à quel point cette personne allait être coopérative, quels étaient leurs antécédents. Il y avait beaucoup d'anciens militaires, par exemple; certains anciens services de renseignement irakiens. Cela dépendrait.
MICHAEL MORELL:
Et avez-vous essayé de créer une relation lorsque vous êtes entré dans la pièce?
NADA BAKOS:
Ouais. Mais cela a parfois fonctionné. D'autres fois, il y avait tellement de résistance que cela n'allait clairement pas être productif. La seule exception étant Tariq Aziz. Je pense que la première fois que je l'ai rencontré était dedans– il avait un coup de chaleur; était à l'hôpital. Et il était vêtu d'une robe d'hôpital, comme la plupart des gens quand ils sont (RIRE) dans un hôpital, assis en face de moi sur un lit de camp. Et il a décidé qu'il voulait me désarmer et me rejeter. Alors, il a ouvert sa tunique d'hôpital juste devant moi, assis juste en sous-vêtement. Je n'ai pas répondu. Mais oui, c'était probablement le plus unique–
MICHAEL MORELL:
C'était le ministre des Affaires étrangères d'Irak …
NADA BAKOS:
Oui, (RIRE) oui.
MICHAEL MORELL:
–avant la guerre?
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Alors, quels sont vos souvenirs les plus durables de cette première tournée? Qu'est-ce qui vous distingue vraiment?
NADA BAKOS:
Je pense que plus que tout était le manque de cohésion du processus et de la stratégie. Qu'allions-nous faire une fois sur place? Une fois que tout a été démantelé, nous ne semblions pas avoir de plan. Il n'y a aucun moyen de remettre quoi que ce soit ensemble–
MICHAEL MORELL:
Et nous en tant que gouvernement?
NADA BAKOS:
Nous en tant que gouvernement.
MICHAEL MORELL:
Ouais.
NADA BAKOS:
Et une coalition. Nous n'avions apparemment aucun plan pour pouvoir fournir de l'électricité, de l'eau, des infrastructures, après leur démontage.
MICHAEL MORELL:
Avez-vous eu le sentiment pendant votre séjour que cela irait dans la mauvaise direction à la suite de cela?
NADA BAKOS:
Oui, j'ai fait. Je me souviens d'avoir eu un appel téléphonique avec mon mari – eh bien, il n'était pas encore mon mari à l'époque – je lui ai simplement raconté à quel point tout cela commençait à sembler désespéré. Parce que nous ne savions pas vraiment ce qui se passait, pensai-je, sur le terrain, de manière productive. C'était clairement en train de devenir un combat énorme.
MICHAEL MORELL:
Nada, quelques mois après ton retour d'Irak, tu as démissionné.
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
En fait, vous avez envoyé un courriel de démission, je comprends. Mais quelques jours après, vous étiez de retour au travail. Qu'est-il arrivé?
NADA BAKOS:
Ainsi, des gens plus intelligents que moi ont commencé à se détacher de ma branche pour aller à d’autres emplois. Ils étaient là depuis longtemps. C'était l'épuisement professionnel, essentiellement. Je suis resté plus longtemps en tant qu'analyste, principalement pour faire mes preuves. C’était le premier, vous savez, un compte très médiatisé sur lequel j’avais été.

J'écrivais beaucoup de mémoires quotidiens présidentiels à ce moment-là. J'étais épuisée et j'en avais vraiment marre de répondre encore et encore à la même question. Cela me revenait constamment, en plus d'essayer de suivre les informations quotidiennes qui arrivaient et d'essayer de fournir cette information au responsable des politiques.
MICHAEL MORELL:
Et alors, vous avez dit–
NADA BAKOS:
J'en avais assez.
MICHAEL MORELL:
–J'ai fini?
NADA BAKOS:
Ouais. (RIRE) J'avais atteint ma capacité cérébrale à ce moment-là et je ne pouvais plus le faire.
MICHAEL MORELL:
Et alors, vous dites que j'ai arrêté, et puis qu'est-ce qui se passe?
NADA BAKOS:
En fin de compte, j'ai reçu un appel d'un autre haut responsable du centre de lutte contre le terrorisme qui a dit …
MICHAEL MORELL:
Aviez-vous une idée de ce que vous alliez faire? Que tu allais aller travailler ailleurs? Ou–
NADA BAKOS:
Bien–
MICHAEL MORELL:
– allez-vous comprendre cela plus tard?
NADA BAKOS:
– J'avais une offre d'un des entrepreneurs et ça ne m'intéressait pas vraiment. C'était juste, vous savez, une lettre d'offre était chez moi et je n'y avais rien fait à ce moment-là. Lorsque j'ai reçu l'appel du responsable de l'antiterrorisme qui m'a dit: "Pourquoi ne revenez-vous pas du côté des DO," du côté des opérations, "et devenez un agent de ciblage", qui en avait beaucoup plus attrait pour moi.
MICHAEL MORELL:
Et qu'en était-il d'être un agent de ciblage différent de ce que vous faisiez avant de vous exciter?
NADA BAKOS:
Bien, avoir le fond stratégique de la DI et le type d'analyse que nous avons fait là-bas, et pouvoir l'appliquer au travail avec les bras d'action et au démantèlement du réseau de Zarqawi était – je me sentais au moins à ce moment-là, je ferais quelque chose plutôt que de répondre à une question.
MICHAEL MORELL:
Alors, peut-être devrions-nous prendre un instant pour dire aux auditeurs ce qu’est un agent de ciblage et ce qu’il fait.
NADA BAKOS:
À ce moment-là, ils n'étaient que du côté des opérations. Maintenant, ils sont des deux côtés de la maison. Mais du côté des opérations, leur travail consiste à recruter et à rechercher des actifs pour que le gouvernement américain puisse …
MICHAEL MORELL:
Pour trouver la personne qui a–
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
– les informations dont nous avons besoin?
NADA BAKOS:
Cela va espionner pour nous.
MICHAEL MORELL:
Ouaip.
NADA BAKOS:
Ou bien de cibler des personnes que nous recherchons, comme Zarqawi ou Ben Laden ou des membres d'Al-Qaïda.
MICHAEL MORELL:
Alors, pour les trouver? Découvrez où ils sont–
NADA BAKOS:
Pour les trouver, oui.
MICHAEL MORELL:
Et quelle est la différence entre ce que l’analyste fait quotidiennement et ce que fait un agent de ciblage? Y a-t-il une grande différence?
NADA BAKOS:
C'est toujours une analyse, mais c'est une analyse tactique. Ainsi, vous n'essayez vraiment pas de brosser ce tableau au sens large, mais pas nécessairement en version à trou d'épingle, mais en une bande passante d'informations beaucoup plus réduite. Vous essayez donc vraiment de trouver des moyens – des points d’insertion et des vulnérabilités – de démanteler un réseau ou une organisation.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Une des choses dont vous parlez dans le livre est que vous vous sentiez comme un analyste, en particulier sur la question Irak / Al-Qaïda, vous avez toujours regardé en arrière.
NADA BAKOS:
Uh-huh (AFFIRM).
MICHAEL MORELL:
Droite? Et une des choses que vous aimiez dans le ciblage, c’est que vous aviez l’avenir?
TOUS LES DEUX:
Droite.
MICHAEL MORELL:
Cela a joué un rôle dans ce que vous avez ressenti à propos des deux emplois?
NADA BAKOS:
Ça faisait. Et vraiment, vous savez, le travail d’analyste traditionnel est que vous êtes tourné vers l’avenir. Et c’est ce qui était si intéressant et excitant d’être un analyste. Donc, si on se tournait vers le rôle d’agent de ciblage, c’était en quelque sorte redevenir un analyste traditionnel. Peut-être qu'avec le recul, j'aurais dû chercher un autre poste d'analyste.
MICHAEL MORELL:
Ouais. (RIRE) Eh bien, non, non, je pense que ça va bien. Je pense que vous vous êtes bien débrouillé en tant qu'agent de ciblage.

Donc, Nada, vous devenez finalement chef de branche de l'unité de Zarqawi. Alors, quelle est l'unité de Zarqawi? Essentiellement, vous le recherchez, non?
NADA BAKOS:
Droite. Ainsi, à ce stade, Zarqaoui avait rejoint Al-Qaïda. Vous savez, son organisation qu'il construisait en Irak rassemblait toutes les ressources et toutes les ressources financières et recrutait Al-Qaïda, traditionnellement dessiné. Donc, nous étions–
MICHAEL MORELL:
Était-il en Irak avant la guerre?
NADA BAKOS:
Vous savez, il s'est installé dans le nord de l'Irak juste avant l'invasion. Il avait mis en place un camp comprenant un laboratoire anti-poison rudimentaire dans le nord de l'Irak, et il était co-implanté avec une autre organisation terroriste autochtone.
MICHAEL MORELL:
Et puis quand le vide se produit, il commence à le remplir?
NADA BAKOS:
Droite. Il attendait donc ce vide pour pouvoir en tirer parti.
MICHAEL MORELL:
Et les extrémistes commencent à le rejoindre car–
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
–il a cette grande personnalité?
NADA BAKOS:
Il avait déjà construit un réseau. Il était colocalisé avec Al-Qaïda à Herat, en Afghanistan, à la fin des années 90. Donc, il construisait déjà ce réseau extrémiste depuis un moment.
MICHAEL MORELL:
Et qu'est-ce qui le rendait si spécial? Je suppose que ce qui le rendait si bon, d'un point de vue, juste, et si mauvais d'un autre point de vue?
NADA BAKOS:
Droite. Il a porté la violence à un tout autre niveau. C'était l'une des premières fois que nous avions eu recours à une tactique consistant à rouler continuellement des véhicules piégés. Alors, il prenait deux ou trois véhicules, les chargeait avec des engins piégés et les poussait vers une cible, une à la fois, l'une après l'autre.

Et cela a causé d'énormes dégâts. C'était l'une des premières fois que nous avions vu cela. Nous avions déjà mentionné cela comme plan, mais nous ne l'avions jamais vu exécuter. Il visait également des civils, d'autres musulmans, beaucoup de chiites. Il faisait essentiellement tout ce qu'il voulait pour semer le chaos.
MICHAEL MORELL:
Et vous avez parlé de la relation entre lui et Al-Qaïda, et cela a évolué avec le temps. Pouvez-vous en parler un peu?
NADA BAKOS:
Ouais. Quand il a rejoint Al-Qaïda pour la première fois, il y avait un conflit entre la manière dont il était supposé construire sa stratégie, en fonction de ce que voulait le centre-ville d'Al-Qaïda et de ce que voulait Zarqawi. Alors, ils se sont fait casser la tête pendant un moment. Et finalement, il a gagné cette guerre–
MICHAEL MORELL:
Et ils ne faisaient pas partie du débat, ils voulaient qu'il se concentre sur la présence étrangère et il voulait …
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
–focus sur la création de cette dynamique entre sunnites et chiites en Irak?
NADA BAKOS:
C'est tout à fait vrai. Il voulait donc simplement s'assurer qu'il tirait parti de la situation en interne. Ils voulaient qu'il s'en prenne aux cibles étrangères, car celles-ci étaient encore très concentrées sur les États-Unis et les pays d'Europe occidentale. Al-Qaïda central–
MICHAEL MORELL:
En se concentrant sur la cible interne, que cherchait-il à atteindre?
NADA BAKOS:
Eh bien, à ce stade, il (LAUGH) avait un plan de points que l’ISIS avait réellement adopté et coopté. Le califat était au bas de sa liste. Il voulait contrôler le territoire afin de pouvoir commencer à construire son propre califat.
MICHAEL MORELL:
Et les gens ont besoin de savoir que cette organisation qu'il a créée, Al-Qaïda en Irak, finit par se transformer en ISIS –
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
–un jour.
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
Alors, tu retournes en Irak pour la deuxième fois. Quand es-tu parti et qu'as-tu fait?
NADA BAKOS:
Donc, c'était en tant qu'agent de ciblage. En fait, je dirigeais l'équipe à ce moment-là. Et nous avons eu une personne qui était co-localisé avec les forces spéciales. Ainsi, alors que nous avions une personne qui tournait là-bas, en plus d'avoir parfois des gens à Bagdad, nous travaillions avec des forces spéciales. Nous travaillions avec la station. Et nous essayions vraiment de tirer parti de toutes les vulnérabilités que nous pouvions trouver au sein de l'organisation de Zarqawi. Les forces spéciales étaient donc souvent notre bras d’action.
MICHAEL MORELL:
Et c'était vrai en Afghanistan et–
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
– C'est probablement toujours vrai aujourd'hui?
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Alors, Nada, vous l'avez manqué. En fait, en février 2005, vous l’avez presque eu, mais il s’est enfui. Qu'est-il arrivé?
NADA BAKOS:
Nous avions des informations de quelqu'un qui en avait marre que Zarqaoui profite de tout le monde qui disait qu'il voyagerait à une certaine période avec une autre personne dans une camionnette blanche. Donc, nous avons eu une surveillance. Nous avons pu voir au-dessus de la tête où nous avons vu une camionnette quitter un certain point qui naviguait vers une destination dont on nous a parlé. Alors, les forces spéciales se sont ensuite alignées, brouillées –
MICHAEL MORELL:
Alors, vous pensiez que c'était lui–
NADA BAKOS:
Nous pensions que c'était lui. Ils se sont précipités derrière. Ils étaient encore à un bon kilomètre, mais nous avions une surveillance en hauteur. Mais à l'époque, notre surveillance ne pouvait pas voir à travers certains nuages ​​et une partie de la canopée. Ainsi, il disparaîtrait périodiquement.

Et puis il est entré dans une ferme, dans ce que nous appelons dans le Montana une ceinture de protection; canopée d'arbres. Et nous n'avons pas pu le voir. Il est sorti du camion et a couru. Ainsi, au moment où les forces spéciales sont arrivées, les individus avaient disparu, mais il restait un ordinateur portable à l'intérieur du pick-up.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Alors, comment vous et votre équipe avez-vous ressenti à ce stade?
NADA BAKOS:
D'un côté, c'était fantastique, nous avons pu nous rapprocher de cela. Je pensais que nous pourrions encore. Mais en revanche, être aussi proche que possible et ne pas le capturer ni le tuer à ce moment-là, c'était incroyablement frustrant.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Alors, alors vous revenez et vous faites une autre transition d'emploi?
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
Droite? Mais on finit par le récupérer?
NADA BAKOS:
Oui. Ainsi, environ trois mois avant le meurtre de Zarqaoui, je suis passé à un autre poste dans le domaine des opérations. Ainsi, mes anciens collègues et certains membres de l’équipe avec laquelle j’ai travaillé dans l’armée américaine ont fini par le trouver.
MICHAEL MORELL:
Et comment est-ce arrivé, dans la mesure où vous pouvez en parler?
NADA BAKOS:
Ils avaient en réalité une intelligence humaine sur le lieu et le moment où il arriverait à un certain endroit. Ainsi, l’armée américaine a été en mesure de tirer parti de toute cette information et de mettre à jour en permanence ses renseignements, en travaillant également avec la CIA, et a fini par le tuer.
MICHAEL MORELL:
Alors, comment avez-vous entendu parler de cela, non? Et comment vous sentiez-vous?
NADA BAKOS:
Donc, j'étais avec des collègues de travail. Nous étions en train de voyager à l'époque et je suis descendu dans le hall de cet hôtel. Et ils m'ont dit. Ils l'ont vu aux nouvelles qu'il avait été tué. Et j'ai été choqué. (RIRE) Je veux dire, je savais que ça allait arriver, d'accord. Il est à l'intérieur de ce pays. Il y a des forces de coalition partout. Mais je me sentais comme si c'était un soulagement énorme. Je savais que ce n'était pas la fin de tout, nécessairement, mais c'était un soulagement énorme.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Et ensuite, avez-vous été surpris qu'Al-Qaïda en Irak ait réussi à rebondir pour devenir ce que l'on appelle ISIS? Ou avez-vous toujours vu les racines de cela?
NADA BAKOS:
Il avait un tel réseau. Et cette idéologie extrémiste que nous savions, d'après ce qui s'était passé avec Al-Qaïda, ne s'en allait pas. Ainsi, bien qu'il ne soit pas surprenant que cela se soit transformé, il était légèrement surprenant qu'il se soit transformé d'une manière si intense et dynamique qu'il l'a fait, tirant tellement parti de l'Irak-
MICHAEL MORELL:
Savions-nous d'al-Baghdadi à cette époque?
NADA BAKOS:
Nous le connaissions mais il n'était pas nécessairement un joueur. Mais il s'est radicalisé, nous le savons, vous savez, avant que Zarqawi ne prenne vraiment le pouvoir.
MICHAEL MORELL:
Était-il membre d'Al-Qaïda en Irak, vous en souvenez-vous?
NADA BAKOS:
Je ne sais pas s'il a jamais juré le bayat à Zarqawi. Mais il faisait certainement partie de ce réseau.
MICHAEL MORELL:
Alors, Nada, tu décides de quitter la CIA?
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
Droite? Pourquoi?
NADA BAKOS:
Eh bien, mon mari à l'époque ne travaillait pas là-bas. C'est vraiment difficile de– Je voulais vivre à l'étranger. Je n'avais pas vraiment envie de retourner aussi durement au ravitailleur de D.C. pendant une longue période. Et il est très difficile de demander à quelqu'un qui est en mi-carrière ou en fin de carrière d'emménager toutes les quelques années avec moi, à différents titres. C'était donc le bon moment pour nous deux de faire ce changement.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Est-ce que ça te manque?
NADA BAKOS:
Ça me manque. Oui, ça m'a tout de suite manqué. La camaraderie me manque. Vous savez, je suis incapable de me concentrer sur différents sujets à un moment donné (RIRE). C'est un endroit idéal pour se réinventer.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Donc, il ne reste plus que de la discussion dans votre livre sur le rôle des femmes à la CIA. Permettez-moi de vous poser deux questions à ce sujet. La première est que vous avez vu une différence dans le rôle des femmes du côté analytique de l'agence et du rôle qu'elles avaient du côté opérationnel de l'agence. Pouvez-vous parler de ça?
NADA BAKOS:
Ainsi, du côté des analystes, vous savez, l’équité entre les sexes était largement assurée. Cela semblait être des nombres à moitié égaux. Vous avez été vraiment jugé sur votre capacité et les produits que vous écrivez, comme vous le savez. Lorsque nous envoyons des documents à nos collègues pour qu'ils les séparent, ils le font également. Peu importe qui vous êtes; ils veulent s'assurer que l'analyse est correcte.

Du côté des opérations, cela semblait encore parfois très misogyne. Parfois, j'étais la seule femme dans la salle lors de différentes réunions. Et je cherchais quelqu'un pour être un mentor, surtout parce que je n'étais pas un agent de cas. Et il était vraiment difficile de trouver des femmes capables de créer un équilibre, travaillant du côté des opérations.
MICHAEL MORELL:
Oui, je veux dire, j'ai vu ça. Et en fait, j’ai vu au point où nous avons pris la décision de faire venir Madeleine Albright et de l’inviter à examiner la question de ce qui arrive aux femmes du côté opérationnel de l’agence. Elle a rédigé un excellent rapport et formulé de nombreuses recommandations. Et j'espère bien qu'ils ont été mis en œuvre, car il y avait une différence, absolument. Deuxième question sur les femmes, c'est que beaucoup a été faite sur les femmes en tant que cibles. La plupart des cibles sont des femmes–
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
– et ensuite, les gens avancent même l'argument selon lequel les femmes sont de meilleures cibles que les hommes. Quel est votre sentiment à ce sujet?
NADA BAKOS:
Je rejette toujours ce récit parce que je pense que peu importe qui vous êtes, cela dépend des compétences de chacun, d'accord. C'est comme dire que les hommes sont généralement meilleurs à X parce qu'ils sont des hommes. Je ne pense pas que ce soit vrai et cela dépend de la personne. Peu importe le sexe auquel vous vous identifiez, vous êtes capable de faire de grandes choses. Avant le 11 septembre, beaucoup de femmes se concentraient sur Al-Qaïda. Ce n'était pas un travail super sexy. Il n'y a pas eu de gain immédiat. Et je pense que les femmes sont disposées à supporter cela, dans une certaine mesure.
MICHAEL MORELL:
La patience?
NADA BAKOS:
Oui, et je ne cherche pas ce choc dans ma carrière à l'époque. Mais il y avait beaucoup d'hommes qui travaillaient, se concentrant du côté des analystes, ainsi que d'Al-Qaïda. Certains analystes fantastiques, que je respecte beaucoup. On a donc beaucoup parlé de …
MICHAEL MORELL:
Ouais ouais ouais–
NADA BAKOS:
– les femmes font ça, mais oui–
MICHAEL MORELL:
Certains documentaires ont été un thème du documentaire.
NADA BAKOS:
Oui, je faisais partie de one–
MICHAEL MORELL:
Ouais ouais ouais ouais.

Alors, Nada, tu as été formidable avec ton temps; juste quelques questions supplémentaires. Premièrement, un rôle comme le vôtre était une fiction. Le rôle d'un agent de ciblage a été fictif dans le film, Zéro Sombre Trente, ce que je suis sûr que vous avez vu. Alors, à quel point cela correspond-il à la description d'un agent de ciblage?
NADA BAKOS:
Je pense que je devrais vous poser cette question. (RIRE) J'aimerais beaucoup retourner cette interview.
MICHAEL MORELL:
Non, je peux poser les questions (RIRE) ici.
NADA BAKOS:
Je veux dire, ce n'était pas vraiment mon expérience en tant qu'agent de ciblage. Je suis sûr que c'était, vous savez, cette seule personne, son expérience telle qu'elle l'a vue. J'ai personnellement vu tout comme un effort d'équipe beaucoup plus large et plus grand.
MICHAEL MORELL:
Ouais. Je pense que dans le film, il a fallu en créer un …
NADA BAKOS:
Absolument oui.
MICHAEL MORELL:
– une personne qui a tout fait, non?
NADA BAKOS:
Il est difficile d'avoir un très grand groupe et de faire un film, ouais …
MICHAEL MORELL:
Droit, droit, droit. La deuxième question était, selon vous, dans quelle mesure les avancées qui se produisent dans un cas de ciblage sont-elles imputables à un moment d’intuition, à un moment de génie, et à quel point le travail sur des données vraiment difficiles?
NADA BAKOS:
Il y avait certaines personnes qui – des analystes qui avaient travaillé pour moi – que j'étais stupéfaite de leur capacité à trouver, à creuser et à créer ces connexions justes – qui, au départ, lorsque nous en avons parlé, ne semblaient tout simplement pas plausibles. Mais ils finiraient par trouver ces pépites par intuition et seraient capables d'établir ces connexions. Et ils se transformeraient en opérations en temps réel. Et parfois, je pense que cela dépend de votre instinct. Et il est utile de pouvoir posséder certaines compétences inhérentes à ce travail.
MICHAEL MORELL:
Et d'où pensez-vous ces intuitions et cette intuition?
NADA BAKOS:
Savoir comment la cible cible fonctionne ou bien comprendre la dynamique organisationnelle. Où iraient-ils pour utiliser leur force à ce stade?
MICHAEL MORELL:
Donc, une vraie connaissance profonde de–
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
– la cible et l'organisation–
NADA BAKOS:
Absolument.
MICHAEL MORELL:
–que vous regardez–
NADA BAKOS:
Oui.
MICHAEL MORELL:
… crée un moment où vous dites que ce n'est pas comme cela qu'ils le feraient? C'est la façon dont ils le feraient–
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
–et je pense que nous devrions nous concentrer sur cela?
NADA BAKOS:
Exactement.
MICHAEL MORELL:
Intéressant. Et Nada, une dernière question. Celui-ci lié à votre livre. Vous avez énormément parlé des frustrations liées à la publication de votre livre dans le processus de révision des publications de l'ICA. We all sign a piece of paper when we start to work there that we will do that the rest of our lives, right. You even filed a lawsuit to get your book–
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
–broken loose, so to speak. Qu'est-il arrivé? What was going on there?
NADA BAKOS:
I had sent it in, as I was supposed to, the entire manuscript. I didn't hear anything back for a long period of time. And by the time I actually did receive something, I think it was at least a year and a half later–
MICHAEL MORELL:
So, you sent it and you didn't hear anything for a year and a half?
NADA BAKOS:
Droite.
MICHAEL MORELL:
Wow–
NADA BAKOS:
It came back largely black with zero explanation. There were some things that they said, well, if you change this, it can be that. But there were huge chunks of this that were just completely redacted. And they couldn't answer some of those questions because it was done by another agency and some of it was done by DOD. And I couldn't sit down with anybody. They weren't willing to, to just discuss–
MICHAEL MORELL:
Why they thought–
NADA BAKOS:
Ouais.
MICHAEL MORELL:
–something was classified–
NADA BAKOS:
So, I had no book at that point. And I couldn't even move forward with publishing. So, without getting the answers, I ended up having to file a lawsuit so that I could at least try to clarify what more I could be doing differently. And that's when they actually sat down and we had a whole discussion. So, I talked to several different agencies, individually, and worked through the process. The process is so broken.
MICHAEL MORELL:
So, at the end of the day, how different is what was published from what you originally sent them? How much ended up being redacted?
NADA BAKOS:
I would say 25% of it was completely redacted and removed, and another 30% changed.
MICHAEL MORELL:
Uh-huh (AFFIRM). And when they explained to you why they wanted it redacted, did it make sense to you?
NADA BAKOS:
10% of it did. There was some stuff that they just gave back to me when I'm sitting there. You know, we're sitting there discussing it, they were like, you can have that back, you can have that back. So, there really wasn't any rhyme or reason as to why they redacted the information — some of the information — that they did.
MICHAEL MORELL:
Interesting. So, after more than two years of going through that, the book's out.
NADA BAKOS:
Yes–
MICHAEL MORELL:
So, you must feel really good about it?
NADA BAKOS:
Very much. It was a labor but it's really nice to just finally have it out there.
MICHAEL MORELL:
Nada, thank you so much for your time today. The book is The Targeter and the author is Nada Bakos.
NADA BAKOS:
Merci beaucoup.
MICHAEL MORELL:
You're welcome.
* * *END OF TRANSCRIPT* * *

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