Lorsqu'un «voisin» palestinien du Fatah a relevé le défi d'un auteur sioniste – ecrire un livre sur iphone

Il y a un peu plus d'un an, j'ai écrit une longue interview sur ces pages avec l'auteur et Yossi Klein Halevi, membre de l'Institut Shalom Hartman. Mon ami de longue date venait de publier un livre ambitieux, intitulé «Lettres à mon voisin palestinien», exposant le récit sioniste dans des termes qu'il espérait que les Palestiniens comprendraient, car, a-t-il dit, alors que nous sommes scandalisés lorsqu'ils attaquent notre légitimité ici, nous n'avons tout simplement jamais pris la peine de leur expliquer auparavant.

C'était un livre ambitieux avec une suite encore plus ambitieuse, surtout en ces temps sombres et hostiles. Klein Halevi avait déclaré l'année dernière qu'il espérait que nos voisins palestiniens répondraient à ses déclarations et leur répondraient avec leurs propres contre-arguments – non pour déclencher une bataille intellectuelle à mort, mais pour faciliter un dialogue mutuellement stimulant. : chaque partie en apprendrait davantage sur l’autre, créant une interaction entre des écrivains qui, qui sait, pourrait un jour contribuer à une plus grande prise de conscience politique et à la possibilité d’une réconciliation.

Aujourd'hui, un an plus tard, l'édition de poche de «Des lettres”Est ​​en cours de publication et, voilà, il comprend un épilogue – plus de 50 pages de réponses palestiniennes au texte original. Réfléchis, fiers, féroces, peinés et miséricordieux, les interlocuteurs palestiniens de Klein Halevi ont accepté le défi avec empathie. Et rien de plus qu'un universitaire palestinien du nom de Mohammed Dajani Daoudi, dont le nom peut sonner le glas de certains lecteurs. Car c’est Dajani, il ya cinq ans, qui a dirigé un groupe de 27 étudiants palestiniens lors d’une visite sans précédent à Auschwitz – avec toutes sortes de conséquences constantes et bouleversantes.

Il y a quelques semaines, Klein Halevi m'a contacté pour me tenir au courant du sort de son livre. Il a évoqué son nouvel épilogue étendu et m'a demandé si je serais intéressé par une interview de suivi sur «ce qui s'est passé avec« Lettres ». ”

«Lettres à mon voisin palestinien» de Yossi Klein Halevi avec un épilogue de réponses palestiniennes

J'accepte volontiers, mais propose également de maintenir l'esprit de son initiative en organisant un entretien conjoint lors duquel il sera accompagné d'un de ses intervenants palestiniens. (Les lecteurs avec des souvenirs plus longs et la capacité de supporter mes aventures occasionnelles dans des articles de la taille d’un livre peuvent se rappeler que j’ai mené une expérience similaire. entretien conjoint il y a quatre ans avec Klein Halevi et l'imam Abdullah Antepli, son partenaire clé dans un programme éducatif continu de l'Institut Hartman dans lequel de jeunes dirigeants musulmans américains se rendent à Jérusalem pour se renseigner sur le judaïsme, le sionisme et Israël.) Klein Halevi suggère d'inviter le professeur Dajani à se joindre à nous. la conversation que vous allez lire est née.

Klein Halevi est arrivé le premier à mon bureau et a commencé à exposer ce qu’il avait cherché à réaliser avec «Lettres» et comment cela s’était déroulé. Mais l’entretien a démarré avec l’apparition de Dajani. Klein Halevi, 65 ans, est bien documenté (y compris par lui-même) ancien extrémiste juif. Dajani, 73 ans, est un ancien dirigeant du Fatah. Il a fini par discuter des éléments clés de son histoire, y compris les années de son aversion radicale pour tout ce qui était juif. Et il a expliqué comment les actes de bonté et de grâce du personnel médical israélien qui s'occupaient de ses parents l'avaient complètement transformé – au point qu'il briserait les barrières et défierait les menaces d'amener ses étudiants palestiniens dans un camp d'extermination nazi, et resterait sans faille, déconcerté et déterminé à faire pression pour la réconciliation, même après que ce voyage singulier ait détruit sa carrière professionnelle et, dans certains milieux, sa réputation.

Il devient évident, au cours de l'entretien qui suit, que le fier sioniste Klein Halevi et le fier nationaliste palestinien Dajani peuvent faire la paix – en fait, ils ont fait la paix. La question est de savoir s’il ya un espoir d’élargir l’esprit que représentent Klein Halevi, à contrecœur et avec scepticisme, et Dajani, avec insistance et optimisme.

Pendant que nous attendions que Dajani se joigne à nous, Klein Halevi et moi avons commencé à parler et j'ai allumé ma cassette. Il resta allumé pendant deux heures.

David Horovitz: Alors, parlez-moi du livre lui-même – de la manière dont il a été reçu – avant de siéger avec Mohammed et de sa réponse.

Yossi Klein Halevi: J'avais deux larges publics en tête. Les premiers, évidemment, étaient mes voisins proches et lointains, les Palestiniens et le Moyen-Orient élargi. Et le deuxième public était constitué de juifs de la diaspora.

Pour atteindre le premier public, le livre a été traduit en arabe. Il y a eu beaucoup de réponses de Palestiniens, beaucoup plus que ce à quoi je m'attendais. Vous et moi l'avons rendu disponible en téléchargement gratuit sur le site arabe du Times of Israel, et j'ai créé un site Internet où vous pouvez obtenir le livre arabe en téléchargement gratuit. Il a été téléchargé plus de 1 000 fois, et cela avant toute véritable poussée des médias sociaux arabes. Je viens juste d’engager quelqu'un pour faire ça.

Comme vous pouvez l’imaginer bien, beaucoup de réponses ont été haineuses: vous n’avez aucune histoire, vous êtes un menteur, vous êtes un voleur, l’armée de Mahomet vient vous chercher, nous allons vous détruire, vous brûler. Très évocateur.

Yossi Klein Halevi (Ilir Bajaktari / La Tour)

Mais j'ai aussi eu de longs courriels réfléchis. Ce qui caractérise de manière générale les lettres que j’ai incluses dans la nouvelle édition, c’est d’abord une profonde volonté de s’engager et d’écouter et de discuter avec passion et respect. Je suis devenu ami avec certaines des personnes interrogées. En novembre dernier, j'ai participé à une tournée de conférences sur les campus américains avec l'un des jeunes écrivains palestiniens.

Il a écrit la première lettre de l'épilogue qui accepte le principe selon lequel il s'agit d'un conflit entre deux peuples autochtones. Aussi passionnément que nous soyons en désaccord sur différents aspects de la narration, le fait que nous pouvons convenir qu'il existe deux revendications pour cette terre et que le point final doit être de concilier ces deux revendications – ce qui, pour moi, était Dayeinu (suffisant).

Quelques amis de droite m'ont dit sarcastique que le livre était sorti: tu penses donc que tu vas faire la paix? Bien sûr que je ne vais pas faire la paix. Je suis seulement un écrivain, pas un politicien. La responsabilité de mon auteur est d’essayer de donner l’impression d’un désaccord respectueux sur des récits irréconciliables. Et j'ai cherché des partenaires palestiniens pour m'aider à modeler cette conversation. Et ils sont apparus.

Je n'ai jamais rencontré de Palestiniens qui ne croient pas que toutes ces terres situées entre le fleuve et la mer leur appartiennent. Et ainsi ma position de départ est, entre le fleuve et la mer – tout est à moi. Mon point final est que chaque partie doit contracter sa revendication et prendre en compte la revendication concurrente.

J'ai récemment parlé à l'un des négociateurs palestiniens à Camp David en juillet 2000. Il a déclaré: À un moment donné, Palestiniens et Israéliens nous sommes assis et avons essayé de mettre au point un récit partagé, ce qui a presque détruit nos relations. Bien sûr, de toute façon, cette relation serait détruite assez tôt… Il n’ya aucun moyen que nous trouvions un récit partagé. Mais comment pouvons-nous adapter les récits mutuellement exclusifs? Pouvons-nous créer une situation dans laquelle j'ai leur voix dans ma tête et ils ont ma voix dans la leur?

Mon objectif en écrivant ce livre n'était pas de convaincre les Palestiniens de mon récit – aussi farfelu que les Palestiniens me convainquant du leur. Mon objectif était au contraire de compliquer le tableau et de faire au moins comprendre aux Palestiniens qu’il existe un récit juif cohérent, car dans leurs médias et leurs écoles, mon récit a été effacé. Mon premier objectif était donc de trouver des partenaires avec lesquels je pouvais modeler une conversation sur des récits opposés, créer un nouveau langage pour la réconciliation.

Ce langage s'articule autour de trois composantes: la première consiste à désaccorder respectueusement des récits irréconciliables et à concilier les histoires de chacun. Fondamentalement, notre conflit est une guerre contre l'histoire. Tout comme aucune des deux personnes ne va disparaître, nos deux récits opposés sont là pour rester. La seconde est que la religion doit être une partie essentielle de notre conversation. C’est le Moyen-Orient, pas l’Occident; vous ne pouvez même pas espérer tenter de faire la paix sans légitimation religieuse. Et le troisième élément est que le point de départ de toute conversation entre Palestiniens et Israéliens doit être honnête – une reconnaissance franche de nos rêves et revendications maximalistes. Je n'ai jamais rencontré de Palestiniens qui ne croient pas que toutes ces terres situées entre le fleuve et la mer leur appartiennent. Et donc ma position de départ est, entre le fleuve et la mer – c’est tout pour moi. C'est tout le pays d'Israël. Mon objectif final est que chaque partie doit contracter sa revendication et prendre en compte la revendication concurrente. Mais nous ne pouvons y arriver que si chaque partie comprend que l'autre sacrifie quelque chose d'essentiel de sa revendication.

J'ai une lettre dans la collection d'un Jordanien – il s'appelle lui-même «votre voisin un peu distant» – et il la termine avec ces mots: Qu'est-ce qui vous a pris si longtemps avant de commencer enfin à nous expliquer qui vous êtes? Je voulais prendre cela comme l'épigraphe de ce projet. Nous savons comment raconter notre histoire à tout le monde, mais nous n'avons jamais essayé de raconter notre histoire à nos voisins.

Bien sûr, tout cela semble surréaliste. Sans importance. Et c’est – pour le moment, c’est complètement hors de propos. Mais quand vous regardez les changements dans la région – la menace de guerre avec l'Iran, le Hezbollah et le Hamas, et le réalignement anti-iranien rapprochant Israël des Saoudiens et des États du Golfe – il y a des ouvertures dans le monde arabe qui n'avaient jamais été possibles auparavant. Et cela pourrait avoir des implications à long terme pour nos relations avec les Palestiniens.

Une revue des "Lettres" de Yossi Klein Halevi au bas de la page de couverture du Marocain Al Ahdath Al Maghribia.

Récemment, l’un des principaux quotidiens marocains (Al Ahdath Al Maghribia) a publié un compte rendu en une page de «Lettres» qui était très positif. Plus important encore, Al Majallah, le principal magazine d’information saoudien, vient de publier une très bonne revue de deux pages de «Letters» (Cette traduction de l’édition arabe est la suivante: À la recherche de la paix, Yossi Klein Halevi examine les points communs entre les fils d'Abraham).

Il y a donc de petites ouvertures et j'estimais que le moment était bien choisi pour la publication d'un livre destiné à mes voisins de toute la région, qui explique qui nous sommes, pourquoi nous sommes rentrés chez nous, pourquoi nous considérons cette maison comme telle. Et pour voir qui j'aurais comme partenaires pour une conversation future.

Cela semble un peu théorique.

Ce n'est pas pertinent pour un écrivain. Mon travail consiste à raconter une histoire et à animer une conversation. Et c'est maintenant là. Cela fait maintenant partie du compte rendu. Et vous ne savez jamais qui va le lire parmi les Palestiniens, parmi les Saoudiens, parmi les Israéliens.

Le livre est publié en hébreu?

Plus tard cette année.

Y compris les lettres palestiniennes?

Oui. Mon public cible en Israël est mon propre camp – le centre politique.

Si vous montrez de la sympathie pour les Palestiniens, vous êtes un ailier gauche. Si vous réaffirmez l'histoire sioniste, il y a de fortes chances que vous soyez un ailier droit. Mais tenir les deux ensemble devrait être une position centriste

Ce livre a été écrit dans une perspective sioniste profondément enracinée. Mais cela exprime également de l'empathie pour les Palestiniens. Pour pouvoir occuper ces deux postes, ils ne vont généralement pas ensemble. Si vous montrez de la sympathie pour les Palestiniens, vous êtes un ailier gauche. Si vous réaffirmez l'histoire sioniste, il y a de fortes chances que vous soyez un ailier droit. Mais tenir les deux ensemble devrait être une position centriste. Pourtant, lorsque vous écoutez les dirigeants des Blue and White – le parti auquel je m'identifie – parlent des Palestiniens, ils ne semblent pas savoir quoi dire. Quelle est la position centriste sur les Palestiniens?

Ils n’osent pas le dire. Ils sont peut-être plus empathiques, mais ils ne se permettent pas d’empathie.

Je pense que nous avons besoin d'une langue avec laquelle le centre peut se sentir à l'aise. Je vais vous donner un exemple. Dans le livre que j'écris, je déteste une solution à deux États. Je le crains. Je ne parle pas des territoires comme la Cisjordanie, certainement pas comme occupée. Pour moi, c'est ce que les juifs ont toujours appelé cela: la Judée-Samarie. Mais je suis prêt, avec énormément de peine et de réticence, à céder des parties de mes terres pour un accord.

Votre récit blâme essentiellement les Palestiniens de ne pas avoir pu trouver une solution négociée.

Oui. Comme la plupart des Juifs israéliens, je blâme les dirigeants palestiniens pour l’effondrement – l’effondrement violent – du processus de paix. Mais il ne suffit pas de dire qu’en 2000, nous avons essayé de faire la paix, puis le (Premier ministre) Olmert a présenté une offre encore plus ambitieuse en 2008. C’est tout à fait vrai. Et la génération actuelle de dirigeants palestiniens n’accepte pas notre légitimité, même maintenant. Mais cela ne nous dispense pas de la nécessité de garantir la viabilité d’une solution à deux États à l’avenir, même à long terme. Si tout ce que nous faisons sur le terrain aujourd'hui nous mène à une situation d'un État, alors la discussion sur ce que Ehud Barak et Ehud Olmert ont proposé devient de plus en plus mince.

Je déteste une solution à deux États. Je le crains. Je ne parle pas des territoires comme la Cisjordanie, certainement pas comme occupée. Pour moi, c'est ce que les juifs ont toujours appelé cela: la Judée-Samarie

Vous dites également qu'il était très difficile de faire publier ce livre.

Je n'ai pas pu trouver d'éditeur avant deux ans. Tous les éditeurs new-yorkais ont d’abord dit la même chose: nous le publierons si vous trouvez un Palestinien avec qui vous pouvez échanger des lettres.

Je leur ai dit que cela ne serait pas un reflet authentique de la réalité. J'avais des amis palestiniens avant la deuxième Intifada, mais j'ai ensuite perdu ces liens. Pour presque tous les Israéliens et les Palestiniens, il n'y a pas de dialogue. Il n’ya même plus de relations occasionnelles.

Mais la raison la plus profonde pour laquelle j'ai dû écrire le livre de cette façon est que le récit israélien est en train d'être effacé d'une grande partie du discours occidental et que j'ai ressenti le besoin urgent de reformuler mon récit sans le diluer dans le contexte du dialogue et du débat.

J'ai envisagé ce livre comme le début d'un projet. La première étape consisterait à énoncer mon récit. La deuxième étape consisterait à dialoguer avec les répondants palestiniens et à modeler une conversation sur des récits contradictoires.

Et c’est là que se trouve le livre. Avec la nouvelle édition, c’est le premier livre auquel je puisse penser qui représente un engagement personnel entre les voix israéliennes et palestiniennes. Les Palestiniens, malgré leur colère, réagissent à un récit sioniste, souvent avec une ouverture émouvante.

J'ai pris la décision de donner aux auteurs de lettres palestiniennes le dernier mot du livre. Je voulais honorer leur courage et leur bonne volonté, et montrer à quoi ressemble un désaccord respectueux à propos de récits. Les lettres palestiniennes viennent d'un lieu profondément personnel, d'expériences familiales et, bien entendu, d'une forte conscience nationale palestinienne. Cela rend leur volonté de s’engager dans un récit sioniste personnel très puissant.

Vous n’avez publié aucune des lettres désagréables.

Non, parce que nous savons à quoi cela ressemble et que cela ne m’intéressait pas. Dans mon introduction à l’épilogue, j’ai écrit que j’avais reçu des lettres haineuses, mais je n’ai pas ressenti le besoin de leur donner la parole ou de leur donner la parole. C'est un type de projet différent.

Quelle sorte de réaction avez-vous de l’autre public visé par le livre, les Juifs de la diaspora?

Dans l'ensemble extrêmement positif. Les commentaires de gauche et de droite ont fait d’excellentes critiques et je ne pensais pas que l’une ou l’autre publication aimerait le livre. le Vers l'avant répondu à la sensibilisation empathique aux Palestiniens, et Commentaire répondu à la forte défense du récit sioniste.

Si vous combinez ces deux analyses, vous obtenez ce que j'essaie de faire dans le livre, qui consiste à maintenir ces deux approches dans une même sensibilité.

Hilary Miller, une jeune femme de l'Université du Wisconsin, a écrit un article remarquable dans son journal: une lettre ouverte à un militant du BDS. Elle y écrit qu’elle écrit une lettre ouverte parce qu’elle vient de lire "Lettres à mon voisin palestinien" et que cela lui a donné l’idée de tendre la main et d’essayer d’expliquer Israël. Elle dit à ce militant BDS anonyme que, bien qu’ils partagent les mêmes sensibilités morales, les mêmes préoccupations en matière de justice sociale, c’est ce que le camp BDS se trompe.

C'était un autre dayenu moment pour moi. Quand j’ai lu le texte de Hilary, j’ai pensé: C’est ce que j’espérais faire: donner à un étudiant du campus la possibilité de parler d’Israël. Ne pas se contenter de répondre à la prochaine résolution BDS, mais de passer à l'offensive.

Le livre tente de donner aux juifs un récit du XXIe siècle sur Israël, car la plupart des juifs de la diaspora parlent encore d'Israël au XXe siècle, à savoir: le sionisme a commencé avec les pogroms de la Russie tsariste et culmine dans l'Holocauste Narratif euro-centrique.

C'est problématique pour plusieurs raisons. La première est que la majorité des Juifs israéliens sont issus de familles qui n'ont rien à voir avec la Shoah, qui sont venues d'une partie du Moyen-Orient et qui sont passées à une autre partie. Nous écrivons donc une majorité de Juifs israéliens de l'histoire sioniste.

Le deuxième problème est que nous nous exposons nous-mêmes au discours colonialiste antisioniste. L'argument que vous entendez des antisionistes est le suivant: pourquoi les Palestiniens devraient-ils payer le prix de ce que l'Europe a fait aux juifs? Lorsque vous élargissez l'objectif et que vous ne vous occupez pas uniquement du sionisme de refuge, vous racontez une histoire différente, le sionisme de la nostalgie, une histoire de 2 000 ans d'un peuple qui a maintenu une tradition autochtone par procuration avec une terre qu'il a perdue mais jamais abandonnée. C'est l'une des histoires les plus extraordinaires, pas seulement dans l'histoire juive, mais dans l'histoire humaine. Si vous n’élargissez pas l’objectif de cette manière, vous effacerez le sens le plus significatif de notre retour ici, qui n’est pas seulement la recherche d’un refuge, mais la réalisation d’un désir ardent. Nous ne savons plus comment raconter cette histoire, et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous faisons si mal dans la guerre contre notre récit.

Mon livre tente de raconter l'histoire du sionisme du désir ardent, et c'est à cela que les Juifs américains ont répondu. J'ai ressenti une grande faim pour une nouvelle façon de parler et de penser à Israël et au sionisme.

À ce stade, le professeur Dajani arrive et s'assoit à côté de Klein Halevi. Je ne l'ai jamais rencontré auparavant. Klein Halevi fait une brève introduction puis nous poursuivons la conversation.

Alors Yossi écrit ce livre. Comment avez-vous pu y arriver, vous, Mohammed? Il vous a contacté ou vous avez entendu parler du livre et décidé de répondre?

Le professeur Mohammed Dajani au bureau du Times of Israel à Jérusalem, mai 2019 (personnel de la ToI)

Mohammed Dajani: En fait, j’ai vu un article sur le livre, puis j’ai lu le livre, puis j’ai pensé qu’il serait intéressant de répondre à certains points. Parce que nous sommes dans des camps opposés – que ce soit en 1948, 1967, 1973, 1982… Peu importe. J'étais de l'autre côté.

C’était intéressant pour moi de lire le livre d’Amos Oz sur Jérusalem (Un conte d'amour et de ténèbres,) et il en parlait de son côté de la ville. J'étais à la recherche de mon côté de la ville et il regardait Jérusalem de son côté. Je pensais donc qu’ici, avec le livre de Yossi, nous avons la même chose. Et au moment même où il essaie de raconter son histoire, je devrais peut-être lui dire ma part. Peut-être qu'il se mettrait aussi à ma place, de même que moi-même à sa place.

Certaines personnes m'ont dit: C'est un extrémiste, pourquoi voulez-vous répondre? J'ai dit: Non. Au contraire, je ne veux pas parler aux convertis. Je veux aussi parler à d'autres personnes qui ne pensent pas de la même manière.

Les gens qui vous ont dit qu'il était un extrémiste avaient-ils lu le livre?

Non, je pense que peut-être de son histoire ou quelque chose.

Pensez-vous qu'il est un extrémiste?

Je ne pense pas. Je m'en fous vraiment. C'est son affaire. Pourquoi devrais-je? Je crois aussi que je devrais parler même aux gens des colonies, des extrémistes qui veulent jeter les Palestiniens. Ce message de paix, de réconciliation et d’espoir devrait s’adresser à tous et pourrait peut-être changer les cœurs en ce qui concerne «l’autre», car vous parlez parfois d’images stéréotypées et de perceptions erronées. À cause de l'ignorance, vous avez tendance à construire de fausses images. Une fois que vous aurez appris à connaître «l'autre», l'attitude changera.

Les mémoires de Yossi Klein Halevi sur un extrémiste juif

Klein Halevi: Cette notion d’extrémisme est compliquée car mon premier livre s’appelait «Mémoires d'un extrémiste juif ”.

Dajani (surpris): C'est quelque chose!

Vous ne le saviez pas?

Dajani: Non!

Klein Halevi: J'ai commencé à Beitar, le mouvement de jeunesse de droite de Jabotinsky et Begin, à Brooklyn dans les années 1960. J'avais 13 ans quand je suis devenu membre, puis je suis devenu membre de la Ligue de défense juive de Meir Kahane. J'ai été très actif dans le mouvement de protestation pour libérer les juifs de l'ex-Union soviétique, et Kahane dirigeait la faction la plus militante du mouvement. Kahane a déclaré que la manière dont nous allons libérer les Juifs consiste à adopter la tactique de tous les autres mouvements de libération, par le biais de la violence, ce qui m'a beaucoup plu, à l'adolescence. Puis Kahane a déménagé en Israël en 1971 et il a quitté le mouvement juif soviétique comme principale cause pour devenir le Kahane que nous avons découvert ici. À ce stade, j'ai dit que ce n'était pas ce que je m'étais engagé. Je ne suis pas intéressé par une croisade anti-arabe, et je suis parti, de même que presque tous ses partisans de New York.

Le premier livre que j'ai écrit était un mémoire de ces années. C'était il y a plus de 40 ans.

Tu as aussi un passé, Mohammed…

Dajani: Exactement!

Mohammed, tu as changé au fil des ans. Parlez-nous un peu de vous. Je voudrais commencer par dire que je pensais que votre lettre à Yossi était incroyablement empathique. J'ai lu votre lettre et je pensais que si vous dirigiez le monde, vous ne feriez pas la paix demain – mais il y a un terrain d'entente, une empathie et un désir d'aller de l'avant.

Klein Halevi: Mohammed et moi signerions un accord.

Bien sûr, je ne suis pas d’accord avec tout ce que vous avez écrit, Mohammed. Ma vision du monde n’est pas si éloignée de celle de Yossi. Ma famille a dû fuir Francfort, en Allemagne, en 1937 pour Londres – où j'ai grandi… Je pensais que votre lettre était si empathique, mais je ne connais pas vraiment les détails de votre passé plus lointain.

Dajani: Je suis né en 1946, deux ans avant ce que nous appelons la Naqba et ce que les Israéliens appellent la guerre d'indépendance. (Jusqu'à la guerre de 1948), ma famille vivait ici à Baka, Talbiye et dans ces lieux (à Jérusalem). Quand je suis rentré (à Jérusalem) en 1993, mon père a voulu me prendre pour me montrer la maison où je suis né, etc. J'ai refusé parce que j’ai dit: les souvenirs du passé vont ouvrir les plaies et pourquoi il faudrait ouvrir les plaies. Laisse le reposer.

Certaines personnes m'ont dit: C'est un extrémiste, pourquoi voulez-vous répondre?

Au cours des années 1950 et 1960, j'ai été élevé ici à Jérusalem. En fait, nous vivions d'abord dans la vieille ville. Ensuite, nous avons déménagé à Shuafat puis à Ramallah puis à Beit Hanina où nous vivons maintenant. Ma mère y a construit une maison en 1962. Notre famille avait également l'hôtel Imperial à la porte de Jaffa. Vous restiez assis là tous les jours dans l'après-midi sur le balcon, en regardant de l'autre côté, et mon grand-père n'arrêtait pas de me dire comment ce mur allait s'effondrer et que nous regagnerions notre propriété.

Hôtel impérial, porte de Jaffa, Jérusalem (DiggerDina / Wikipedia)

J'ai grandi avec ça, et avec ma grand-mère qui, chaque fois que mon frère et moi nous disputions, elle disait: putain, les Juifs, les Juifs sont responsables de la lutte entre nous deux enfants.

Il y avait beaucoup de haine et j'ai grandi dans cet environnement de haine. Une fois, dans les années 1960, j'ai conspiré avec deux de mes amis pour allumer un feu. Il y avait une zone de no man’s land entre l’Université hébraïque et l’Ambassador Hotel. Nous avons brûlé cette zone, où il y avait des champs de mines avant 1967, en signe de protestation pour permettre aux convois israéliens de passer pour donner des munitions (à l’enclave israélienne du mont Scopus). Tout ce que nous avons perdu, nous en avons blâmé les juifs.

Ensuite, je suis allé à l'université américaine de Beyrouth en 1964, où l'environnement était extrêmement anti-israélien, extrêmement nationaliste – qu'Israël était une implantation impérialiste.

Tous les écrivains palestiniens, tous les poètes – tout le monde parlait de leur retour dans leur patrie et dans les orangeraies. Ils ont peint cette nostalgie dans leurs cœurs, et c’est pourquoi j’ai rejoint le premier Mouvement nationaliste arabe. J'étais là pour regagner un jour la Palestine; Je croyais que les pays arabes se battraient et gagneraient la guerre. À l'université, je participais à des manifestations ou à toute activité contre Israël.

Puis en 1967, le monde entier s'est effondré. Quelques jours avant la guerre, nous pensions que demain, nous aurions du café à Haïfa et du thé à Jaffa. Que tout le monde rentre à la maison. Nous avons vécu le mensonge.

Université américaine de Beyrouth, Liban, photographiée en décembre 1967. (AP Photo / Harry Koundakjian)

Le premier jour de la guerre, nous avons fermé l’Université et nous avons placé cette immense table dans la cour indiquant le nombre d’avions et de chars israéliens détruits par les armées arabes – Égypte, Syrie, Jordanie et Irak. Il y avait des centaines d'avions qui, à la radio, prétendaient avoir été abattus, étaient en train de gagner la guerre.

Le Mouvement nationaliste arabe a pris des dispositions pour amener les étudiants à se porter volontaires pour aller au front, et j'étais parmi eux. Le bus nous a emmenés à Damas, où ils nous ont donné un fusil et cinq balles. Le fusil était plein de graisse grasse. Dans le bus reliant Damas à Amman, des gens nettoyaient leurs fusils et les chargeaient. Tout à coup, vous verriez quelqu'un tirer sur quelqu'un d'autre. Lorsque nous sommes arrivés en Jordanie, certains d’entre eux avaient tiré les cinq balles qui leur avaient été données.

Nous avions prévu d'aller à la frontière, mais nous avons vu venir l'armée jordanienne. Ils ont dit que tout était fini et que nous avions perdu la guerre. C'était le 3rd ou 4th journée. Nous n'y avons pas cru. Nous avons attendu qu'ils nous emmènent à la frontière.

Des soldats israéliens sont vus au siège du gouvernement dans la vieille ville de Jérusalem après la capture d'un partie de la ville détenue par les Jordaniens le 6 juin 1967. Ce bâtiment était auparavant le siège des hauts commissaires britanniques à l'époque du mandat de la Palestine et plus récemment au siège des superviseurs de la trêve des Nations Unies. (Photo AP / Armée israélienne)

Ensuite, nous avons entendu (le président égyptien) Nasser à la radio dire qu'il avait démissionné parce qu'il assumait la responsabilité de perdre la guerre. Ensuite, nous avons compris. Pendant une minute, nous avons pensé que les Chinois apporteraient tous leurs avions. Mais ce n'est jamais arrivé. C'était une telle configuration psychologique.

Gamal Abdel Nasser, président de l'Égypte, s'adressant à une foule nombreuse rassemblée sur la place de la République, au Caire, le 22 février 1958, depuis un balcon du bâtiment de l'Union nationale (Photo AP)

En conséquence, j'ai rejoint le Fatah. J’ai rencontré Abu Jihad (le cofondateur du Fatah, Kahlil al-Wazir). J'étais étudiant à l'université et on m'a demandé de le rencontrer en juillet 67, un mois après la guerre. Je me suis assis avec lui et il a parlé de la libération de la Palestine et de l'organisation appelée Fatah. Il essayait de recruter des personnes pour installer le Fatah au Liban.

Khalil Al-Wazir expliquant une opération militaire (crédit photo: PASSIA / wikimedia commons))

Abu Jihad / Khalil Al-Wazir (PASSIA / Wikimedia commons)

Je suis allé m'entraîner dans différentes parties de la Syrie, puis en Algérie. Ils avaient besoin de personnel en relations publiques. À cause de mon anglais de l’Université américaine de Beyrouth, on m’a demandé de mettre en place deux conférences internationales – une en Jordanie sur la solidarité avec la Palestine et une autre au Koweït. J’ai été responsable des relations internationales et des médias du Fatah au Liban pendant un certain temps. J'ai également été président de l'Union des étudiants pendant trois ans et j'ai été extrêmement radical. Le Wall Street Journal est venu et a donné une interview. Ils ont dit que j'étais clairement extrémiste, car dans mon bureau, à l'Université américaine, vous verrez d'énormes portraits de Mao Tse Tung, Ho Chi Minh et Che Guevara – mais pas de Lincoln. C'étaient les années radicales.

Klein Halevi: IlJe crois que c’est une autre raison pour laquelle nous nous aimons bien, parce que nous avons tous les deux un passé.

Dajani: Oui. Je le pense. À ce moment-là, même parler à un Juif était pour moi une catastrophe.

Je suis allé aux États-Unis en 1975 (après avoir été déporté du Liban). D'abord, je suis allé en Angleterre pour (étudier), puis mon frère était aux États-Unis, dans l'est du Michigan, alors je suis allé là-bas. J'ai fait ma maîtrise dans le Michigan, puis mon premier doctorat à l'Université de Caroline du Sud et un deuxième doctorat (à l'Université du Texas). Je n’étais pas autorisé à rentrer (en Israël ou en Jordanie à cause des activités du Fatah) et en même temps, j’avais besoin d’une résidence et je ne voulais pas avoir une résidence aux États-Unis. En fait, en 1972 à Beyrouth, lorsque j'étais président du conseil des étudiants, j'ai été le premier orateur étudiant à la cérémonie de remise des diplômes. Quand j'ai parlé, j'ai jeté mon (BA) certificat. J’ai dit que je ne le voulais pas parce que c’est un certificat américain, et que l’Amérique tue des gens au Vietnam, et ce sont des impérialistes, des agresseurs, et je me moque bien de porter leur certificat. Cela a fait sensation lors de la cérémonie de remise des diplômes.

Ironiquement, trois ans plus tard, je me suis retrouvé aux États-Unis avec un passeport algérien et j'y ai étudié pour mon doctorat.

Pendant cette période (aux États-Unis), je n’étais pas actif sur le plan politique, mais j’avais une rancune contre les Juifs. Si je savais que quelqu'un était un Juif, je ne leur parlerais pas. J'avais des professeurs juifs et j'évitais de suivre des cours avec eux.

Puis j'ai commencé à accompagner mon père à l'hôpital (Hadassah) Ein Kerem pour sa chimiothérapie. Et à mon grand choc, j'ai commencé à observer que les médecins et les infirmières le traitaient comme un patient. Les médecins étaient très sympathiques et les infirmières aussi. Il leur apporterait des fruits, des fleurs et du chocolat. Et j'ai remarqué à l'hôpital que les Palestiniens sont également soignés

Les choses ont changé lorsque mon père m'a finalement obtenu (l'autorisation de revenir pour) une réunion de famille en 1993. De 1968 à 1993, je n'ai pas été autorisé à revenir. Ce furent donc des années de colère, des années de haine, des années d'inimitié. À mon retour, au début, mon père, qui avait beaucoup d'amis des deux côtés, a renoué des liens avec ses amis d'avant 1948…

Amis juifs israéliens?

Oui

Donc, il n'était pas aussi hostile que…

Non, il n’était pas. Il n’était pas du tout en politique, jamais.

Vous êtes revenu en 1993. Ton père était encore en vie?

Oui, mais il avait un cancer.

Vous a-t-il modéré?

Il a essayé de me faire visiter (en Israël) pour me montrer, mais je n’irais pas avec lui… Je craignais que quelqu'un vienne me tuer ou autre chose. Puis j'ai commencé à l'accompagner à l'hôpital Hadassah Ein Kerem pour sa chimiothérapie. Et à mon grand choc, j'ai commencé à observer que les médecins et les infirmières le traitaient comme un patient. Les médecins étaient très sympathiques et les infirmières aussi. Il leur apporterait des fruits, des fleurs et du chocolat. Et j'ai remarqué à l'hôpital que les Palestiniens sont également soignés. Cela m'a en fait éveillé dans une large mesure à l'humanité de l'autre et a également éveillé mon humanité. C'était le point de départ.

Illustrative: Nurses at Hadassah Ein Kerem emergency room, Jerusalem, August 27, 2013. (Yonatan Sindel / Flash90)

I had a second experience with my mother, years after my father died. On a Friday afternoon, my mother wanted to go to Tel Aviv and we drove – me, my brother, my mother and my niece — to Tel Aviv. And we went to the opera. We had dinner and we walked on the beach, and then she had an asthma attack. We did not realize the severity of the asthma attack. Her inhalers were empty and we thought we could drive back to Jerusalem to take her home and then she can have her asthma inhaler. But on the way home she collapsed and had a heart attack.

Security seen checking cars at the entrance to Ben Gurion International Airport. (Moshe Shai/FLASH90)

We were close to the Ben Gurion (Airport) exit and my brother who was driving decided to turn off at that exit to seek help. By the time we got to the exit she had fainted.

I thought that the soldiers would kick us out once they knew we were Palestinians and say it wasn’t their business to help us. But surprisingly, they immediately vacated one of the gates and called an emergency medical team ….

You pulled up to the gate at the airport, and said my mother is having a heart attack? Help us!

A whole medical team came over – they had an operation room at one of the gates and they tried to resuscitate her. For more than 30 minutes, three or four people from the medical team there worked on her. Eventually they found her pulse and said we should take her to the hospital — to the Tzrifim military hospital nearby. The ambulance drove her there.

We asked why they kept us in the dark. They said: We were afraid of your reaction, you are Arabs and we didn’t know how you would react to the news. We said no, we appreciate all the work that has been done to help her

For two hours, no one told us anything. Finally, the doctors came and said, We are very sorry but your mom died on arrival.

We were in shock. No one had told us. We asked why they kept us in the dark. They said: We were afraid of your reaction, you are Arabs and we didn’t know how you would react to the news. We said no, we appreciate all the work that has been done to help her.

We couldn’t take her back with us because it was Shabbat and they couldn’t provide an ambulance and we couldn’t get one from Jerusalem. So we drove back without her and I was looking at the empty seat and thinking about her and what a big loss, because she was the one who was keeping us all together. At the same time I was thinking about the enemy who was trying to help.

What year was it that your mother died?

In 2005.

I wonder what it would be like today if you pulled up to Ben Gurion airport?

I would like to think that it would be the same. I’ll tell you why. Don’t forget at that time it was after the Second Intifada and there was a lot of enmity.

And still they were ok.

So I don’t think it will change.

So was it really the little, genuine, humane, personal encounters with Israelis, especially surrounding both your parents’ medical treatment, that changed you?

Yes, I believe so.  I think it is getting to know the humanity in the other.

And what’s the conclusion? So now you read this book by Yossi and you write a letter that basically says that we each have to respect each other’s narratives and we have to try and move forward. How do we move from this very well-intentioned overture from Yossi and your very nuanced response to something that has greater momentum for more people? How do we inflate your respectful interaction into something that can really make change?

Dajani: We need to create an elite group who could lead the community — leaders who could be multipliers. Teachers, journalists, anyone who can make a difference. That’s why I am obsessed about setting up a doctorate program where we can take a journalist or a religious leader and train them in reconciliation and interfaith dialogue. Give them proper training so that they can go back to their community and actually preach that message – not emotionally but rather scientifically, professionally. The problem is that within the Arab world you cannot find people who are trained in reconciliation and conflict resolution. Universities don’t train people in reconciliation.

You want to set up a PhD program — where and in what?

At the Europa University in Flensburg, in Germany. We hope to bring in not only Palestinian and Israeli students and German students or European students, but also Arab students from areas of conflict like Syria and Libya. Also the Gulf states. To let people within that crucible learn about each other, because I believe that a central part of conflict is ignorance.

Moving on to the incident that has made you the most headlines and, it seems, remade your life, how is it that you came to lead a group to Auschwitz (in 2014) and what happened afterwards?

I was asked by Al-Quds university…

You were a professor there, you sont a professor there?

I was a professor there and the founding director of their American studies program — an MA program in American studies which started in 2002. Later, in 2012, I was appointed to be the director of all the libraries.

During that period I was asked by Professor Sari Nusseibeh (the university president) to take part and represent al-Quds university in a project which is called “Hearts of Flesh,” with a German university, an Israeli university and al-Quds university. Then al-Quds withdrew from all such joint projects, and I was given the choice of either withdrawing from this project or staying on in my own capacity and representing my own organization, which is the Wasatia (center ground) movement. So I opted to stay and represent the Wasatia movement in that project.

Why did al-Quds pull out?

They had more than 50 joint projects. There was a lot of pressure on the university to pull out of joint projects with Israeli universities because of the (2014) Gaza war, so they pulled out from all projects, not only this project.

One of my students came to me and said that I have a message for you: You need to cancel this trip, and if you go, when you come back there will be a lot of repercussions

This was a joint project between al-Quds university, Ben Gurion University and Tel Aviv University, and the Friedrich Schiller University in Jena, Germany. The idea was to take 30 Palestinian students to visit Auschwitz, and at the same time to take 30 Israeli students to visit a Palestinian refugee camp – Dehaishe refugee camp in Bethlehem. Although there is no comparison between the two, the idea was to see what impact meeting the other and learning about the suffering of the other will have on your empathy for the other. What role would empathy play in reconciliation?

The Israeli students went and met Palestinians outside the Dehaishe camp; they couldn’t go in because of security reasons at the time. That was in early March 2014. Then we had arranged for Palestinian students to go to Auschwitz, and we had 30 students. At the last moment, two of them backed out. And another Palestinian turned out to be Hamas — I didn’t know that — who went to the border and the Israelis sent him back. So we ended up with 27 students.

A Hamas guy genuinely wanted to come?

Oui.

Israel was foolish in preventing him from going?

Oui. I wrote him a letter as a guarantor for his visit with the group, and stated that it is part of a project. Twice he went to the border and Israel said no. I asked him why he wanted to go. He replied – knowledge. I would like to know. He said, we heard so much about (the Holocaust). He was seeking knowledge.

Before going I was warned not to go.

By who?

By different people. One of my students came to me and said that I have a message for you: You need to cancel this trip, and if you go, when you come back there will be a lot of repercussions. He was going on the trip and I asked him if he was still going. He asked me if I am still going. I said – yes. I asked him, are you still coming. He said yes.

Also, a week before we left, I received an email from the president of the university, Prof. Nusseibeh, in which he said: I heard rumors that you are taking students to Auschwitz. If so, please inform the students that the university has nothing to do with it and that this is part of your Wasatia initiative.

I wrote him back saying that the students already know that — that this is not a university activity. Although I thought that this devrait be a university activity, because the mission of the university is learning and knowledge. But at that time, I wanted the trip to happen and not get into arguments.

Prof. Mohammed Dajani at Auschwitz, March 2014 (Courtesy)

So we went, and it went well. But the day before we came back, when we were on the second day at Auschwitz, til Ha’aretz daily published an article about the trip in English. The al-Quds (newspaper) translated it and published it in Arabic but unfortunately the translation didn’t reflect what the article said. The article in English said that the trip was sponsored by a German university and that it was funded by a German research institute and that Israeli students went to visit the Palestinian refugee camps. The Arabic version said that the sponsors were Israeli universities, and it was funded by Zionist organization and it ignored the reciprocity. So the article made it look like this professor is trying to sell a Zionist narrative to the Palestinian students.

There were nine student organizations and they issued a statement saying that this is normalization, and normalization is treason. That I committed treason

There was huge outrage on the social networks at the university. There was a lot of incitement against the trip. The university itself was part of that incitement. The university issued a statement saying that we have nothing to do with the trip. No one asked them to issue that statement and at the same time the union of professors and workers and employees issued a statement saying that they are firing me from their membership because I took students to Auschwitz.

Then there were student demonstrations. There were nine student organizations and they issued a statement saying that this is normalization, and normalization is treason. That I committed treason. They came to my office and tried to trash it. Then they came to my office in the library also, and they left me a letter threatening my life if I come back to campus.  I asked the president what they would do. Because of the pressure, I thought maybe it would be better if I resign so that I don’t put myself in any… There wasn’t an academic environment for me to teach anyway and if they were demonstrating against me all the time, then I cannot be on campus.

Former President of Al-Quds University Prof. Sari Nusseibeh in his office at the university in Beit Hanina, in East Jerusalem. (Photo credit: Nati Shochat/Flash90)

So I sent a letter of resignation and when the president got it, he asked to meet me. I met him. Il said: We are trying to cool things down and it is much more dangerous than you think. I have also received from outside a lot of warnings. The only thing I can do for you is, if you withdraw your resignation, I will put security people for you when you come to campus, but I am not in charge once you are outside the gates.

I said that I don’t need security guards here, I need you to issue a statement that what I did was a part of education, that it was my academic freedom, and that I didn’t do anything wrong. You don’t have to support me, but say that it is my academic freedom to teach.

I didn’t withdraw my letter. And a few days later they sacked me. He accepted my letter.

I had donated thousands of books to the library. Later, every book that they found with my name on it, they threw it out of the library. When I mentioned that on Facebook, they sent me a letter saying that if you defame the university’s name we are going to sue you. I sent them a response saying: if you sue me, I am also going to sue you also. My car was torched because of that. They forgot about suing me, and I forgot about suing them.

So taking a group of Palestinians to Auschwitz ruined your academic career?

We gave the choice for the students to come and learn (about the Holocaust), to see for themselves, that this is what has happened and it is not a myth, it is not a narrative, it is the historic reality, and we have to face it

Oui. And my reputation within the Palestinian community, because they were attacking me as if I sold out, rather than hearing my story.

What happened to the 27 students? Were there any repercussions for them?

In the beginning, some of them claimed they hadn’t gone on the trip. Then they saw that I am standing up, and I am not denying anything. I said that this is part of my work as an educator, and at the same time in the Qur’an it says “Advance me in knowledge.” And it says, “Those who know are not equal in level to those who do not know.”

I said that I would do it again, I don’t regret it, it’s not something I feel was wrong and it is not brainwashing as claimed. We gave the choice for the students to come and learn (about the Holocaust), to see for themselves, that this is what has happened and it is not a myth, it is not a narrative, it is the historic reality, and we have to face it.

When the students saw what I was saying, they tried to pressure the university to reject my resignation, and they went and spoke to the president who said that I have submitted a resignation and he cannot do anything about it – which is not true because he could have rejected it. Two students wrote articles in support. One of them wrote an article in The Atlantic in support of the trip. Another wrote an article in Al-Quds newspaper in Arabic defending it. I thought that was very courageous of them. Other students wrote their memories and we published that in our book.

You wrote a book about the trip?

Oui. The book is divided into 3 sections – one section of professors writing the theory about reconciliation, another section about students’ reactions, and the third is the media’s reaction.

Whether it is in the Palestinian educational system or whether it is in the mosques – the enemy is the Jew. Not the Zionist, the Jew

I return to my question. Yossi is somewhere in the middle ground and may be heading into the minority as Israel becomes more hawkish, but certainly within the mainstream somewhere, and so is this website and my views. It seems to me that you, because of a readiness to acknowledge that there is another narrative, and because of your open mindedness to try and learn more about the other side, without diluting your history and narrative and claims – you are a radical outsider in your society. You mentioned the “crime” of normalization. Is this normalization, is this treasonable, that you are sitting here now talking to a Zionist, Israeli journalist? It is very depressing. Here I am reading Yossi’s book, which you think is not perfect by any means – but you think: here is someone who has made a good-faith effort and deserves a serious, nuanced response. He is in the mainstream and you, because of the readiness to respond in the way that you do, are beyond the pale on your side of the conflict. Is that true and if so, what can we conclude from that?

Yes, I think that it is true in the sense that I don’t speak for the Palestinians. And maybe the radicals today, they are not in the majority, but they are controlling the way people think. They are using religion in order to achieve their political agenda. Whether it is in the Palestinian educational system or whether it is in the mosques – the enemy is the Jew. Not the Zionist, the Jew. Maybe in the 50s, 60s, 70s, and 80s it was the Zionist claim to Palestine, and we have a competitive claim, and so the struggle was political. Today, it is the Jew and the Muslim. They are creating enmities that didn’t exist in the past.

They are even claiming that the Jews poisoned the Prophet (Mohammed). In the educational system, they teach the children a lot of stories about how the Jews tried to poison the Prophet and eventually they poisoned the Prophet. A Jewish woman gave the Prophet a poisoned chicken which he ate and died. This is nonsense. It is not corroborated by evidence. Il est part of the education that we seek to try and reform.

Our religion is being manipulated, misinterpreted, to reflect a version which is very anti-Jewish, very anti-Christian, (including in) the university and the education system. There is a lot of ignorance about each other.

I felt that writing the letter to Yossi is important because I wanted to reach out to Israelis. I felt that there is a lot of ignorance on their part too. Every time I go to speak, and I speak about moderation in Islam, people will say that the Qur’an is anti-Semitic, or the Qur’an is violent, or anti-women or whatever.  Unless we reach out to the Jewish community, and unless the Jewish community reaches out to the Palestinian community, there will be no peace.

Yossi, did you know the professor’s life story, as he set it out here?

Klein Halevi: A lot of it. We have talked about this. When I, as an Israeli, hear you, Mohammed, I come to two opposing conclusions.

The first is despair. This is what happens to a Palestinian who is loyal to his people, but who dares to try to expose his students to the other side’s story. You weren’t teaching them Zionism, you were teaching them about the history of the Holocaust and even that is considered taboo. So, one side of me says: Why bother?

The other side of me says: Wait a minute! Here is a Palestinian professor, a former Fatah man, who took 27 students to Auschwitz. That has meaning. I need to honor that.

The first response leads me to the conclusion that even if (the leftwing) Meretz were to create the next Israeli government, there wouldn’t be peace. Because in the end, Palestinian society is not ready to accept my legitimacy.

The other side of me says: Well, maybe there are more people than we know about. You took a stand publicly and you paid a price. How many other people silently agree with you? How many other people in Palestinian society really are ready to consider a different way?

Even if nothing further comes out of it, as a human being I feel that you have given me this gift and I need these human connections with Palestinians

And I struggle with these two conclusions and the way that I try to resolve them is to say: At this moment in the history of the conflict, there is no chance for an agreement. But I can’t allow this moment to place a veto power on possibilities for the future. And so, I feel that our relationship, our friendship, the trust that we have developed, is meaningful.

First of all, it is meaningful for me personally. It allows me to breathe a little bit easier in this conflict, it allows me to feel that I have some hope, however small, in this otherwise hopeless situation. And even if nothing further comes out of it, as a human being I feel that you have given me this gift and I need these human connections with Palestinians. I need to be able to step out of my Israeli siege and have these relationships. So even just on that level, I can say dayeinu.

Can you answer Yossi’s question about how many people like you there are on the Palestinian side? Qu'est-ce que tu penses? I know Sari Nusseibeh, not well, but I’ve met him a few times. He was one of the moderates…

Dajani: He is still.

So why…

Dajani: I think it was the pressure on him. Remember that he ran for the Central Committee of Fatah and he lost. There was also pressure on him because he gave up on the ‘right of return’ for refugees. I think that he was succumbing to that pressure. And then he resigned from his post at the university.

All my life I have worked for the cause of Palestine… And suddenly I am being branded not only a collaborator, even a traitor

All my life I have worked for the cause of Palestine. I could have taught in the US or somewhere else and got more money and got more fame or whatever. Yet I opted to come and teach at al-Quds University at a very low salary.

I have dedicated my life for this. And suddenly I am being branded not only a collaborator, even a traitor. And not only within the Palestinian community, but this reputation is preceding me to other places. A few months ago I was invited to attend a conference in South Africa. The BDS movement there demonstrated against the Israelis who were taking part in the conference. Part of their protest was: You are inviting Israelis but no Palestinians. The organizers of the conference told them, but there is Palestinian participation: Me. Their response was: He is not a genuine Palestinian.

Many people asked me: What is more hurtful for you? That you are being labeled as a traitor and a collaborator, or that you lost your job. I replied: Neither. What is most hurtful is that nobody stood up for me publicly

A few days ago, a friend of mine, who was a (PA) minister of tourism and was the ambassador to France, wrote on my Facebook page that I am not honest and that I had succumbed to power. Pourquoi? Because I posted that the Palestinian curriculum should not teach about martyrdom. She posted that there was no such thing in the curriculum and that I was being dishonest, which is not true because martyrdom is being taught in the Palestinian curriculum broadly, very openly.

To say that I am not a genuine Palestinian because I am pro-peace and pro-reconciliation, this hurts.

(After the furor that followed the) trip to Auschwitz, many people asked me: What is more hurtful for you? That you are being labeled as a traitor and a collaborator, or that you lost your job. I replied: Neither. What is most hurtful is that nobody stood up for me publicly. There were people who stood up within the community, but not publicly. There were only two students who gave me public support. Colleagues of mine at the university kept silent and did not stand up to say that this is academic freedom.

So what do you do nowadays?

I am working on this PhD program.

So you are working at putting this program together, hoping it will be funded and go ahead?

Oui. The university is hoping that the program will get funding so they can start it, because they said they cannot start the program without funding.

I want to ask both of you: What vision do you have of long-term reconciliation? What does it look like? How do Israeli and Palestinian goals co-exist?  How do we solve this ever?

Klein Halevi: Palestinians and Israelis still have a shared interest in ending the occupation. I consider it an Israeli interest to free Israel from the situation where I am occupying Mohammed. For me, as a long-term, permanent situation, that is untenable. In that sense, the pragmatic goal is separation, to move away from the direction that we are heading in now, which is where this government is taking us, to a one-state. I don’t call it a one-state Solution. It is not a solution. It is a dis-solution, it is a no-state solution – it is Yugoslavia, it is Syria, it is Iraq. That is where I believe this is heading, if we don’t have the two-state solution. That is one answer.

The hopeful, long-term answer is hard to even say these days. But when I do meet people like Mohammed on the other side, I feel that there is a possibility for Israel finding its place in the region. For me, the process of Jewish homecoming will not be complete until we are no longer in exile from the region. Now, it seems so irrelevant to speak that way today, but I still have to hold out that long-term hope. We are all old enough to remember, even you, Anwar Sadat getting off the plane at Ben Gurion Airport.

Prime minister Menachem Begin welcomes Egyptian president Anwar Sadat at Ben Gurion Airport on November 19, 1997 (Moshe Milner/GPO archive)

I don’t know what you, Mohammed, thought of it at the time. You probably thought he was a traitor. I was a student in Washington in the year that Sadat came to Jerusalem, and I was hospitalized with jaundice. I watched on TV and, seeing Sadat and Menachem Begin together, I thought I was delirious. It seemed totally impossible, and now we take it for granted.

There were no greater enemies than Sadat and Begin. Begin was the most right-wing Israeli prime minister ever until that time. And Sadat, until he set foot on Israeli soil, had been the most hated man in Israel. He was responsible for thousands of Israeli deaths, launching a surprise attack on Yom Kippur.

I know the circumstances are very different between Palestinians and Israelis. And yet if you would have mentioned to anyone on either side a day before Sadat came that this was going to happen, it would have been inconceivable.

So a part of me — admittedly an increasingly shrinking part — still insists on the possibility of the miraculous.

Dajani: So while this part in Yossi is shrinking, in me it is growing. I believe that rationality and just knowing the other will eventually lead to compromise, lead to reconciliation. We cannot keep fighting each other forever. Who would have believed that Arafat would sign the Oslo Agreement or that he would shake hands with Rabin? He may not have been serious about it, maybe, at the time. Maybe he believed in it, maybe he did not. Je ne sais pas. But for sure he did take a stand. It was a late stand, because if he had taken it before, when Sadat did, it could have meant much more.

We are here to stay, the Israelis are here to stay. They cannot wipe us out. We cannot wipe them out. It is immoral for anyone to wipe the other out. If we reach that conclusion, then the only option is to co-exist

I believe there will come a time when radical voices will diminish and reconciliation voices will be stronger, because this is the future. We inherited this conflict from our grandparents, and it is our duty, our responsibility, to leave a legacy of peace for our grandchildren.

You sound to me like a Palestinian Shimon Peres, and that’s not a compliment. The reality is so bleak. What basis do you have for your optimism?

Dajani: nous are here to stay, the Israelis are here to stay. They cannot wipe us out. We cannot wipe them out. It is immoral for anyone to wipe the other out. If we reach that conclusion, then the only option is to co-exist.

Shimon Peres meets with Palestinian leader Yasser Arafat in Ramallah, May 14, 1997. (photo credit: Flash90)

Shimon Peres meets with Palestinian leader Yasser Arafat in Ramallah, May 14, 1997. (Flash90)

The Israelis cannot continue to rule us, to dominate us. We are not going to Sinai or any other place. That is why I just posted about the Trump initiative. and I said that I called it an initiative. I don’t call it a deal.  He is a businessman and so he thinks in terms of the Deal of the Century. I don’t believe in that. I posted that there is bad news and good news about this initiative. The good news is that it will unify the Palestinians, the bad news is that it will unify them behind Hamas and behind violence and extremism.

Palestinians could start from scratch again and again and again in order to achieve their aspiration of a national homeland, the same thing that happened to Jews. If in 1920 or 1930, you would have said that in 30 years there would be a State of Israel, nobody would have believed it. If I would say today that there will be a State of Palestine, nobody will believe me. But there will be a State of Palestine, not a state on paper like now, but a real state, a vibrant state. We need support from not only Palestinians or the international community, but from the Jewish community.

Yossi was talking about coming back (to this land), about the Jewish dream of coming back. I will add to it one more step: coming back without hurting your neighbor. I think that is also very important in Jewish morality. You want to come back? Ok! But you don’t want to put your feet on the other, and you don’t want your presence to be at the expense of the other. When I hear extremist rabbis say that we have to kill Palestinians, I feel they have nothing to do with their religion. As I feel when Muslim imams and sheikhs say that we have to kill all the Jews because this is what the Prophet said, which I don’t believe.

Klein Halevi: Not long ago, I would have said there is no majority of moderates on the Palestinian side — that there is a minority, maybe a strong minority — but that on the Israeli side there is a majority of moderates. Today, I still don’t think there is a majority of moderates on the Palestinian side, but I am no longer sure there is a majority on the Israeli side either.

Dajani: They will swing.

Klein Halevi: Peut être. For the first time, I feel alienated from my own government. I feel this great anxiety about where they are taking us. The government has legitimized the Kahanists — my childhood camp. If you had told me when I was a teenager that one day there would be an Israeli government coalition in which Kahanists (via the Otzma Yehudit party) will be represented, I would have been thrilled. Today, nothing scares me more.

Otzma Yehudit party members Michael Ben Ari (C), Itamar Ben Gvir (R) and Baruch Marzek (L) speak during a press conference held in response to the High Court decision to disqualify Ben Ari’s candidacy for the upcoming Knesset elections, Jerusalem, March 17, 2019 (Yonatan Sindel/Flash90)

I don’t have the luxury of asking myself the question: Is what I am doing going to be effective or not? I feel that at this moment in our history, I have to stand and reaffirm my commitment to a better resolution of this story for Palestinians and Israelis.

I am fighting, first of all, for my Israel

If you would have told me even five years ago that I would be taking this public position now, I wouldn’t have believed it. (After what happened in the second intifada,) I didn’t believe there was any point at all in these kinds of initiatives. It seemed to be irrelevant, a fantasy. It may still be a fantasy, but when I see where the right is taking us… If this continues another 10 years, 20 years, we really will reach the point of no return and find ourselves in a bi-national state.

I am fighting, first of all, for my Israel.

(Turns to Dajani:) And I am honored to have you as a partner.

Dajani: When people ask me how many people support Wasatia, or how many people are there who share its goals, I say: It could be a one-man initiative and it could a people’s initiative. The task is for the one man to make it a people’s initiative. You have to stand your ground, and keep doing it, irrespective of whether people are following. I do not want to keep looking to see whether there are people behind me or not. I want to keep moving on.

Why should there be a contradiction? If I am nationalistic, I should not be humanistic? I should not show empathy for my enemy, for others who suffer as human beings?

In the beginning, when my students saw this attack (on us for going to Auschwitz), they started to question — maybe we did something wrong? But one of the students said: I am not less nationalistic. I am more humanistic because of what happened to me.

Why should there be a contradiction? If I am nationalistic, I should not be humanistic? I should not show empathy for my enemy, for others who suffer as human beings?

So that’s where I feel I don’t worry about who is following. I think that the message is more important — carry it and keep standing up for it. This is what I said: I will promote Holocaust education, I will promote co-existence, whatever happens, and despite the fact that the people I show empathy for are my occupiers. The issue is whether you believe in it or not. If you believe in it, then why should you care how many people follow you, or how many people will follow you. If you have the right message, then eventually you will reach people. I see there are types on the social media networks who write things which are extremely negative. Then you argue with them, you show other views, and people change. We need to have that change.

Klein Halevi: Even if you, Mohammed, are only one person, I will stand with you. I am also one person. Together we can model a possible relationship. That is all an individual can do. But that’s still worth doing.

Dajani: We start as one, two, and then we will become three, five, and eventually we will be the voice of the people. I strongly believe that one day we will be the voice of the people.

Yossi, do you think you will be able to reach an agreement one day with the Palestinians?

(Above and at top of article) Prof. Mohammed Dajani (left) and Yossi Klein Halevi at The Times of Israel’s office in Jerusalem, May 2019 (ToI staff)

Klein Halevi: I don’t think that the Palestinian national movement in its current configuration can reach an agreement with Israel, and the current Israeli leadership can’t reach an agreement with your side. But what does give me some hope is the possibility of an agreement between Israel and the region. We are seeing more and more signs that that may be possible. My admittedly slender hope is that we can reach an agreement with the Arab world which will then impact on the Palestinians. I think that the Palestinians are too angry, traumatized, focused on victimhood to offer us a deal that we can work with. But let’s see what happens with the region. We need to widen the lens, because if it is just a bilateral track of Israelis and Palestinians, it’s going to remain stuck.

That is pretty much what Netanyahu says.

Klein Halevi: Il est. But I take what Netanyahu says a step further. Netanyahu wants to leap over the Palestinians and make peace with the Middle East. I don’t believe that this is possible. In the end, the Palestinian issue is going to be the stumbling block. So we are going to have to figure out ways in which we can bring the Palestinian track into our negotiations with the Arab world. It’s a long shot. Can it happen? Yes, it can happen.

Prime Minister Benjamin Netanyahu (L) talks with Sultan Qaboos bin Said in Oman on October 26, 2018 (Courtesy)

What I have discovered is that there are more people out there in Palestinian society than I thought who are ready to genuinely come to terms with our indigenousness.

One of the things that surprised me when I began interacting again with Palestinians after a hiatus of more than 15 years since the Second Intifada, one of the themes that kept on coming up in the letters that I got from Palestinians and in conversations with them, was surprise when I wrote that we need the Palestinian national movement to accept our existence, our legitimacy. People said to me over and over again: “But Arafat did that already.”

I don’t believe that Arafat ever intended to make peace with us. The constant denial of our legitimacy in Palestinian media and schools, which has never let up, is a legacy of Arafat. And yet I think for some Palestinians, the impact of Oslo was: Okay, if Arafat has formally accepted Israel, then so do I. We should not write those people off.

So Mohammed Dajani is one of them. The question is how many of them are there?

Klein Halevi: I did a public event with a prominent Palestinian businessman, whose name I won’t mention. Someone who has accepted not only Israel’s existence as a fact but its right to exist. I realized that for him, what I consider to be the lie of Arafat’s acceptance of Israel was a necessary cover for his own acceptance of Israel. He could then turn to his own people and say: Well, I am not doing anything out of the ordinary, Arafat already accepted Israel.

Palestinians hold pictures of late leader Yasser Arafat in Gaza City on November 9, 2017, during a festival to commemorate the 13th anniversary of his death. (AFP PHOTO / MOHAMMED ABED)

The cynical, duplicitous Yasser Arafat provided a fig leaf for Palestinians who are genuinely interested in reconciliation?

Klein Halevi: That’s one of the things I’ve learned as a result of writing this book.

For 20 years I have been a public skeptic about Palestinian intentions. I built up an op-ed career being a skeptic of the Oslo process and I don’t repudiate that. So this is a very strange position for me to be in right now, at the most unlikely moment, when everyone is giving up on the two-state solution, which really is impossible anytime soon.

Maybe I’m just a contrarian, with something in me that says: Well, if everyone now is saying there is no possibility for a two-state solution, this is the moment to stand up and say: not so fast, don’t give up on the only real alternative that we have to a one-state catastrophe.

Part of the anguish that I feel is the absence of anguish among so many Israelis about the prospect of the status-quo becoming permanent, of the Jewish people turning into permanent occupiers of another people. I can’t make my peace with that. And I can’t make my peace with the complacency.

“Peace now” has to be erased from our lexicon. But so should “annexation now,” which is the new cry of the right. Precisely because the very possibility of a two-state solution is now in danger, I feel the need to stand up and affirm it.

Then there is the moral aspect. Part of the anguish that I feel is the absence of anguish among so many Israelis about the prospect of the status quo becoming permanent, of the Jewish people turning into permanent occupiers of another people. I can’t make my peace with that. And I can’t make my peace with the complacency.

I understand the source of that complacency. It is fear — legitimate fear. The Middle East is disintegrating. We have no partner on the other side. I understand that. It is what I have been writing about for years. But I feel the need at this moment to say that just as the Left was guilty of one kind of delusion, the Right is now guilty of another delusion, which is that somehow we can annex parts of the territories and still remain a Jewish and democratic state. Or maybe remaining a democratic state no longer matters for growing parts of the right.

I used to be worried about the delusions of the Left leaving us caught in an impossible situation in which we won’t be able to defend ourselves. For all practical purposes, the Israeli Left no longer exists. Now my anxiety is focused on the Israeli Right. The annexationist right is as delusional in its way as the “peace now” left once was.

Finally, there’s the spiritual aspect of this work. I can’t say that, from a practical perspective, what Mohammed and I are trying to do has much significance at this moment. But when there is no progress among the politicians and diplomats, it’s the responsibility of people to step into the void and do what we can to create possible alternatives. As a writer I’ve seen how books can have a life of their own and find their way into unexpected places. I’m a religious person; I believe that if you do what you can with the right intentions, then God can magnify that work with consequences beyond our abilities and reach.

Well, that was quite some conversation. Merci à vous deux.

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